Bien sûr qu'il ne lui appartient pas mais il te donne ici sa vision des choses, c'est souvent le cas en philosophie: partir de concepts universels pour expliquer son propos.
Et puis ne dis pas non non non! :)
Et puis ne dis pas non non non! :)
Chère Sahkti
Ce que je voulais dire par non, non, non… c’est que celui-là de Nietzsches, celui qui livrait la pensée d’autrui, je le comprends. C’est l’autre que j’ai du mal à saisir, celui qui pensait par lui-même. J’imagine que quelques-uns vont bondir, mais je l’ai toujours soupçonné d’abriter une pensée simpliste sous un langage complexe. Note bien, (hors comparaison) que je ne suis pas le seul. Ainsi, lorsqu’un élève demanda un jour à Cioran où il en était par apport à Nietzsches, il répondit qu’il avait cessé de pratiquer depuis longtemps, parce qu’il le trouvait trop naïf. Il ajouta :
« Je lui reproche ses emballements et jusqu'à ses ferveurs. Il n'a démoli des idoles que pour les remplacer par d'autres. Un faux iconoclaste, avec des côtés d'adolescent, et je ne sais quelle virginité, quelle innocence, inhérentes à sa carrière de solitaire. Il n'a observé les hommes que de loin. Les aurait-il regardés de près, jamais il n'eût pu concevoir ni prôner le surhomme, vision farfelue, risible, sinon grotesque, chimère ou lubie qui ne pouvait surgir que dans l'esprit de quelqu'un qui n'avait pas eu le temps de vieillir, de connaître le détachement, le long dégoût serein. »
Simple bon sens de la part de Cioran, me semble-t-il. :)
Ce que je voulais dire par non, non, non… c’est que celui-là de Nietzsches, celui qui livrait la pensée d’autrui, je le comprends. C’est l’autre que j’ai du mal à saisir, celui qui pensait par lui-même. J’imagine que quelques-uns vont bondir, mais je l’ai toujours soupçonné d’abriter une pensée simpliste sous un langage complexe. Note bien, (hors comparaison) que je ne suis pas le seul. Ainsi, lorsqu’un élève demanda un jour à Cioran où il en était par apport à Nietzsches, il répondit qu’il avait cessé de pratiquer depuis longtemps, parce qu’il le trouvait trop naïf. Il ajouta :
« Je lui reproche ses emballements et jusqu'à ses ferveurs. Il n'a démoli des idoles que pour les remplacer par d'autres. Un faux iconoclaste, avec des côtés d'adolescent, et je ne sais quelle virginité, quelle innocence, inhérentes à sa carrière de solitaire. Il n'a observé les hommes que de loin. Les aurait-il regardés de près, jamais il n'eût pu concevoir ni prôner le surhomme, vision farfelue, risible, sinon grotesque, chimère ou lubie qui ne pouvait surgir que dans l'esprit de quelqu'un qui n'avait pas eu le temps de vieillir, de connaître le détachement, le long dégoût serein. »
Simple bon sens de la part de Cioran, me semble-t-il. :)
Ca me fait plaisir de ne pas être le seul à ne pas aimer Nietzsche ... malgré les critiques de Pendragon qui le loue chaque fois. Je ne crois pas que Sahkti me fera changer d'avis.
Ca n'a rien à voir mais j'ai lu quelques nouvelles de Tokyo/Montanna express de Richard Brautigan que tu conseillais sur le forum de vos écrits et j'ai trouvé ça brillant, surtout celle au début avec la ligne de vie. Ce sera ma prochaine lecture (mais il me faudra du temps car je suis pris par Anna Karénine).
Anna Karénine, Mon Dieu quel bon souvenir !
Quand à Brautigan, je suis content que cela te plaise. Oui, c’est brillant, tellement brillant que, décidément, je ne comprends pas pour quelle raison au juste il est si peu connu. En fait, si, je sais, la place de Brautigan, c’est Kerouac qui l’a prise, il était plus docile, plus malléable, plus en phase avec son époque, alors que Brautigan, lui, méprisait le système au point de l’ignorer. Faut lire «Mémoire sauvé du vent», c’est à mon avis, et s’il en est un, le roman Américain du 20eme siècle. Et non, j’ai pas honte quand je dis ça. Son style est d’une qualité… Le plus compliqué c’est de faire simple, disait je ne sais plus qui, Brautigan synthétise le concept. À lire aussi, «La pêche à la truite en Amérique» «Sucre de pastèque» et «La vengeance de la pelouse». Bordel, j’aimerais ne l’avoir jamais lu pour le découvrir. Et il n’est pas un autre écrivain qui me fasse cet effet.
Je sens là une certaine culture Djianesque, et je m'en réjouis.
A propos de l'espérance, il me semble évident qu'elle est la source motrice des hommes. Sans elle la vie ne vaudrait pas grand chose ! Mais, bien sûr, elle est aussi sa torture.
C'est un peu comme l'intelligence. Bien sûr, par rapport aux autres créatures, le fait de l'avoir nous semble un cadeau. C'est grâce à elle aussi que nous profitons de mille choses de la vie, mais il n'empêche que c'est elle qui nous fait savoir que nous sommes mortels et qui nous fait prendre conscience de mille autres maux.
Je crois que c'est dans "Le visiteur" que Schmidt fait dire par Freud que Dieu aurait donné l'intelligence à l'homme mais juste pas assez que pour nous permettre de tout comprendre et donc elle nous faire rester éternellement dans le noir et l'inconnu, perdus.
C'est un peu comme l'intelligence. Bien sûr, par rapport aux autres créatures, le fait de l'avoir nous semble un cadeau. C'est grâce à elle aussi que nous profitons de mille choses de la vie, mais il n'empêche que c'est elle qui nous fait savoir que nous sommes mortels et qui nous fait prendre conscience de mille autres maux.
Je crois que c'est dans "Le visiteur" que Schmidt fait dire par Freud que Dieu aurait donné l'intelligence à l'homme mais juste pas assez que pour nous permettre de tout comprendre et donc elle nous faire rester éternellement dans le noir et l'inconnu, perdus.
Une fois de plus je pense à nouveau à Rimbaud:
- Nous ne pouvons savoir ! - Nous sommes accablés
D'un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
Singes d'hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l'infini !
......................................................
Et l'horizon s'enfuit d'une fuite éternelle !...
- Nous ne pouvons savoir ! - Nous sommes accablés
D'un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
Singes d'hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l'infini !
......................................................
Et l'horizon s'enfuit d'une fuite éternelle !...
En réalité Sido, pour ma part c’est exactement le contraire qui c’est produit. J’ai découvert Djian en rachetant pour la énième fois « Mémoire sauvé du vent » pour l’offrir. Je l’ai trouvé en poche et je suis tombé sur la quatrième de couverture, qui d’ailleurs est assez mal foutue car elle ne dit pas que l’extrait de texte signé de Djian est issu de Crocodile.
Yali... comment dire, en fait je ne trouve pas du tout que le langage de Nietzsche est compliqué. Ses idées sont simples, voire limpides. Il les détaille beaucoup c'est vrai, comme nombre de ses pairs, mais à mes yeux, Nietzsche n'est pas compliqué.
Question de point de vue et d'approche, sans aucun doute. Hegel peut passer pour plus accessible, ou Kierkegaard. C'est vrai que Nietzsche passe souvent pour un être austère et rébarbatif mais non, non, non :)
Question de point de vue et d'approche, sans aucun doute. Hegel peut passer pour plus accessible, ou Kierkegaard. C'est vrai que Nietzsche passe souvent pour un être austère et rébarbatif mais non, non, non :)
Sahkti,
c’est juste, rébarbatif est plus adéquat que compliqué. Il n’empêche que, pour ma part, j’éprouve le sentiment d’être paumé dans un discours interminable destiné à un parterre de spécialistes. Disons que je rejoins Jules Renard : « Nietzsche. Ce que j'en pense ? C'est qu'il y a bien des lettres inutiles dans son nom. »
c’est juste, rébarbatif est plus adéquat que compliqué. Il n’empêche que, pour ma part, j’éprouve le sentiment d’être paumé dans un discours interminable destiné à un parterre de spécialistes. Disons que je rejoins Jules Renard : « Nietzsche. Ce que j'en pense ? C'est qu'il y a bien des lettres inutiles dans son nom. »
Non, Non, ce n'était une réponse à Jules2, c'était mon "score" et de le dire m'a juste semblé un peu vaniteux.
D'ailleurs j'ai bien aimé la réponse de satki, un forum pour partager : c'est bien sûr; quant-au reste après tout!
Quant-à jules, ou Jules2 j'avoue m'intéresser à ses remarques, ses critiques sur ce site : du coup je suis vraiment désolée du quipropos.
.
D'ailleurs j'ai bien aimé la réponse de satki, un forum pour partager : c'est bien sûr; quant-au reste après tout!
Quant-à jules, ou Jules2 j'avoue m'intéresser à ses remarques, ses critiques sur ce site : du coup je suis vraiment désolée du quipropos.
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29 sur 100!
c'est peu, mais de le dire c'est déjà de la vanité! Non?
Sorry, Agathe, je suis encore plus vaniteux que tu le penses: les 29 concernent la première liste et n'est donc pas sur 100 mais bien sur 50
"Quelqu'un qui parle comme un livre est extrêmement ennuyeux à écouter parfois.
Cependant, parler ainsi peut être utile, car, chose curieuse, un livre a ceci de particulier qu'il peut être interprété comme on veut."
Sören Kierkegaard, Le Journal du séducteur, Folio, 1998, page 133
M'en vais te faire apprécier Nietzsche Yali :)
Cependant, parler ainsi peut être utile, car, chose curieuse, un livre a ceci de particulier qu'il peut être interprété comme on veut."
Sören Kierkegaard, Le Journal du séducteur, Folio, 1998, page 133
M'en vais te faire apprécier Nietzsche Yali :)
11/50 pour le premier
20/100 pour le deuxième...j'ai encore bien du chemin à parcourir :P
20/100 pour le deuxième...j'ai encore bien du chemin à parcourir :P
N’est-ce pas curieux, chère Sahtki, d’en appeler à un philosophe religieux pour défendre l’œuvre de Nietzsche en général et l'Antéchrist en particulier ?
Simple remarque, car en réalité, je n’ai rien contre ce genre d’exercice : ardu.
Et puisque nous sommes dans les phrases justes, je te soumets celles-ci, qui expriment une autre opinion de la lecture :
« Il faut qu'un livre rappelle son lecteur, comme on dit que le bon vin rappelle son buveur. Il ne peut le rappeler que par l’agrément. Un certain agrément doit se trouver même dans les écrits les plus austères. »
Joseph Joubert, Carnets / nrf Gallimard.
Joseph Joubert dont on dit qu’il était le seul, duquel Châteaubriant acceptait une remarque, voire une critique.
Simple remarque, car en réalité, je n’ai rien contre ce genre d’exercice : ardu.
Et puisque nous sommes dans les phrases justes, je te soumets celles-ci, qui expriment une autre opinion de la lecture :
« Il faut qu'un livre rappelle son lecteur, comme on dit que le bon vin rappelle son buveur. Il ne peut le rappeler que par l’agrément. Un certain agrément doit se trouver même dans les écrits les plus austères. »
Joseph Joubert, Carnets / nrf Gallimard.
Joseph Joubert dont on dit qu’il était le seul, duquel Châteaubriant acceptait une remarque, voire une critique.
Oui, Agathe, il y a eu un quiproquo ! Tu sais, de toute façon je n'ai jamais pris mal ce que tu avais dit à ce momnt là. Il aurait fallu être très susceptible pour râler. J'ai juste été un rien étonné...
Pour le reste, merci beaucoup !
Pour le reste, merci beaucoup !
Non, Non, ce n'était une réponse à Jules2, c'était mon "score" et de le dire m'a juste semblé un peu vaniteux.
D'ailleurs j'ai bien aimé la réponse de satki, un forum pour partager : c'est bien sûr; quant-au reste après tout!
Quant-à jules, ou Jules2 j'avoue m'intéresser à ses remarques, ses critiques sur ce site : du coup je suis vraiment désolée du quipropos.
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29 sur 100!
c'est peu, mais de le dire c'est déjà de la vanité! Non?
Sorry, Agathe, je suis encore plus vaniteux que tu le penses: les 29 concernent la première liste et n'est donc pas sur 100 mais bien sur 50
C'est ce qui me plaît dans le domaine philosophique Yali, confronter les idées de penseurs aux idées et aux convictions différentes, voire opposées, et faire le parallèle entre leurs visions respectives de l'humanité ou de Dieu.
Il est toujours étonnant, surprenant même, de constater à quel point des concepts opposés s'avèrent vrais, convaincants de part et d'autre, contenant chacun des principes auxquels j'adhère.
C'est comme en politique, il y a du "bon" (bon étant une norme, donc subjective par définition) dans tout.
Quoique... je suis moins convaincue par l'efficacité de la politique, surtout aujourd'hui, que par celle de la philosophie!
Il est toujours étonnant, surprenant même, de constater à quel point des concepts opposés s'avèrent vrais, convaincants de part et d'autre, contenant chacun des principes auxquels j'adhère.
C'est comme en politique, il y a du "bon" (bon étant une norme, donc subjective par définition) dans tout.
Quoique... je suis moins convaincue par l'efficacité de la politique, surtout aujourd'hui, que par celle de la philosophie!
C'est ce qui me plaît dans le domaine philosophique Yali, confronter les idées de penseurs aux idées et aux convictions différentes, voire opposées, et faire le parallèle entre leurs visions respectives de l'humanité ou de Dieu.
Il est toujours étonnant, surprenant même, de constater à quel point des concepts opposés s'avèrent vrais, convaincants de part et d'autre, contenant chacun des principes auxquels j'adhère.
C'est comme en politique, il y a du "bon" (bon étant une norme, donc subjective par définition) dans tout.
Quoique... je suis moins convaincue par l'efficacité de la politique, surtout aujourd'hui, que par celle de la philosophie!
« Par norme, donc subjective par définition », tu entends jugement de valeur résultant d’une éducation ?
Absolument pas Yali.
Pourrais-tu me donner avec objectivité et certitude établie la définition du bon, du mauvais, du bien et du mal? Non. C'est une norme couramment utilisée par rapport à d'autres éléments, une barre imaginaire qui est posée et au-dessus de laquelle on place ce qui est bon ou bien. Il y a une connotation positive derrière tout cela qui ne tient qu'au jugement de valeur de ceux qui ont fixé cette barre imaginaire. Le jour où le déséquilibre se fait trop important, on monte ou on descend cette barre, on revoit ses critères.
Un exemple facile, l'inceste. Tu étudies la situation sous l'empire romain et puis aujourd'hui. L'acte est le même, sa connotation totalement différente. Pourquoi bien à une époque et mal à une autre?
Pourrais-tu me donner avec objectivité et certitude établie la définition du bon, du mauvais, du bien et du mal? Non. C'est une norme couramment utilisée par rapport à d'autres éléments, une barre imaginaire qui est posée et au-dessus de laquelle on place ce qui est bon ou bien. Il y a une connotation positive derrière tout cela qui ne tient qu'au jugement de valeur de ceux qui ont fixé cette barre imaginaire. Le jour où le déséquilibre se fait trop important, on monte ou on descend cette barre, on revoit ses critères.
Un exemple facile, l'inceste. Tu étudies la situation sous l'empire romain et puis aujourd'hui. L'acte est le même, sa connotation totalement différente. Pourquoi bien à une époque et mal à une autre?
a-t-on le droit de rester inscrit sur ce site si l'on n'a pas tout lu ? parce que moi, je ne suis même pas certaine d'arriver à 50 %. Mais bon, j'ai tout de même lu d'autres auteurs.
Sahkti,
et voilà, tu me paumes, tout comme Nietzsche.
Parce que si je réponds en tout honnêteté à tes questions : dans l’absolu, non, je ne peux te dire si cela est bon, mauvais, bien, ou mal.
Cependant, si je dois émettre un avis sur ceci ou cela, l’inceste pourquoi pas, ma position sera dictée par les valeurs fondamentales de mon éducation, soit la norme que l’on m’aura enseigné (celle-ci pouvant être, bien évidemment, différente selon l’époque, ma naissance, ma situation, mes origines culturelles ou géographiques, la religion de mes pairs…). Une norme est donc, de fait, un jugement (même par omission), hors tout jugement est un jugement de valeur disait l’autre (là je te fais confiance pour retrouver l’autre, moi, je l’ai oublié !).
Ce qui revient à dire que nous disons la même chose, hors tu dis « Absolument pas ».
Et donc tu me paumes.
Déformation professionnelle toi aussi ?
Pouce : 57 sur 100.
Et toi ?
et voilà, tu me paumes, tout comme Nietzsche.
Parce que si je réponds en tout honnêteté à tes questions : dans l’absolu, non, je ne peux te dire si cela est bon, mauvais, bien, ou mal.
Cependant, si je dois émettre un avis sur ceci ou cela, l’inceste pourquoi pas, ma position sera dictée par les valeurs fondamentales de mon éducation, soit la norme que l’on m’aura enseigné (celle-ci pouvant être, bien évidemment, différente selon l’époque, ma naissance, ma situation, mes origines culturelles ou géographiques, la religion de mes pairs…). Une norme est donc, de fait, un jugement (même par omission), hors tout jugement est un jugement de valeur disait l’autre (là je te fais confiance pour retrouver l’autre, moi, je l’ai oublié !).
Ce qui revient à dire que nous disons la même chose, hors tu dis « Absolument pas ».
Et donc tu me paumes.
Déformation professionnelle toi aussi ?
Pouce : 57 sur 100.
Et toi ?
Non, nous ne disons pas la même chose Yali.
En dehors de la distinction à faire entre jugement de réalité et jugement de valeur (voir Durckheim à ce sujet, il l'a bien expliqué, tout jugement n'est pas jugement de valeur), je ne partage pas tout à fait cette conception d'une norme par l'éducation. Celle-ci joue un grand rôle, certes, mais ce n'est pas elle qui fabrique les normes, elle ne fait que les relayer.
Tu dis que ton éducation te fait considérer l'inceste de telle façon. Mais si l'on compare ce tabou actuel par rapport à une époque donnée, force est de constater que tout le monde pense la même chose que toi aujourd'hui. Il y a donc eu à un moment donné un glissement de masse, un changement fondamental et universel de pensée (au niveau européen, je tiens à le préciser). Comment l'éducation en tant que telle aurait-elle pu provoquer ce changement? Parce qu'on lui a donné la mission de le faire mais il a bien fallu que quelqu'un, des penseurs, des décideurs, des hommes de loi ou de religion, décident à un moment donné que la norme devait évoluer. C'est purement subjectif et c'est la décision d'un nombre restreint qui a été imposée à tous. C'est seulement (à mes yeux) à ce moment-là que l'éducation prend le relais et enseigne ces normes.
En dehors de la distinction à faire entre jugement de réalité et jugement de valeur (voir Durckheim à ce sujet, il l'a bien expliqué, tout jugement n'est pas jugement de valeur), je ne partage pas tout à fait cette conception d'une norme par l'éducation. Celle-ci joue un grand rôle, certes, mais ce n'est pas elle qui fabrique les normes, elle ne fait que les relayer.
Tu dis que ton éducation te fait considérer l'inceste de telle façon. Mais si l'on compare ce tabou actuel par rapport à une époque donnée, force est de constater que tout le monde pense la même chose que toi aujourd'hui. Il y a donc eu à un moment donné un glissement de masse, un changement fondamental et universel de pensée (au niveau européen, je tiens à le préciser). Comment l'éducation en tant que telle aurait-elle pu provoquer ce changement? Parce qu'on lui a donné la mission de le faire mais il a bien fallu que quelqu'un, des penseurs, des décideurs, des hommes de loi ou de religion, décident à un moment donné que la norme devait évoluer. C'est purement subjectif et c'est la décision d'un nombre restreint qui a été imposée à tous. C'est seulement (à mes yeux) à ce moment-là que l'éducation prend le relais et enseigne ces normes.
C’est juste, je dis qu’une éducation fait considérer l’inceste de telle façon. Et non, tout le monde ne pense pas la même chose que moi aujourd’hui, preuve en est qu’il est encore besoin d’une loi pour punir l’acte, et qu’il est encore des gens punis d’avoir enfreint cette loi. S’il y avait eu glissement de masse, changement fondamental et universel de pensée (au niveau européen, bien que ce soit l’endroit que je connaisse le moins) comme tu l’affirmes, la loi serait devenue obsolète parce qu’inviolée. Ce n’est pas le cas, le caractère fondamental et universel de pensée s’en trouve donc dénoncée.
Quant à l’éducation, elle ne revêt en aucun cas un caractère d’exception, elle n’est pas recommencée à chaque naissance, elle est bien poursuivie et complétée au fur et à mesure des générations. Ainsi, je porte en moi la morale de mes pairs. Mes parents ne m’ont pas seulement appris ce qu’ils savaient, ou croyaient savoir, mais bien ce que toutes les générations précédentes avaient acquit d’un point de vue morale (pour ne pas dire étique) et culturelle. Je suis le fruit, plus ou moins mûre, tout comme toi, de ces milliers d’hommes et de femmes, de ces milliers de réflexions qui nous ont précédés. C’est ça l’éducation, enfin je crois.
Et non, ce n’est pas à proprement parlé subjectif, et ce n’est sûrement pas la décision d’un nombre restreint qui à été imposé à tous. La république est née de la réflexion du petit nombre, certes, mais ne fut rendue possible que par la décision du grand nombre.
Mais là, nous n’en sortirons jamais, nous opposons deux pensées distinctes, tu dis jugement de réalité, je dis jugement de valeur, deux concepts intelligibles et défendables, deux concepts à la fois trop éloignés et trop proches pour qu’ils puissent vivrent ensemble.
Rien de grave, dans le fond.
Quant à l’éducation, elle ne revêt en aucun cas un caractère d’exception, elle n’est pas recommencée à chaque naissance, elle est bien poursuivie et complétée au fur et à mesure des générations. Ainsi, je porte en moi la morale de mes pairs. Mes parents ne m’ont pas seulement appris ce qu’ils savaient, ou croyaient savoir, mais bien ce que toutes les générations précédentes avaient acquit d’un point de vue morale (pour ne pas dire étique) et culturelle. Je suis le fruit, plus ou moins mûre, tout comme toi, de ces milliers d’hommes et de femmes, de ces milliers de réflexions qui nous ont précédés. C’est ça l’éducation, enfin je crois.
Et non, ce n’est pas à proprement parlé subjectif, et ce n’est sûrement pas la décision d’un nombre restreint qui à été imposé à tous. La république est née de la réflexion du petit nombre, certes, mais ne fut rendue possible que par la décision du grand nombre.
Mais là, nous n’en sortirons jamais, nous opposons deux pensées distinctes, tu dis jugement de réalité, je dis jugement de valeur, deux concepts intelligibles et défendables, deux concepts à la fois trop éloignés et trop proches pour qu’ils puissent vivrent ensemble.
Rien de grave, dans le fond.
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