Aria
avatar 31/05/2012 @ 03:24:55
- Les cantatrices que j'ai entendu chanter

Les cantatrices que j'ai entendues chanter ("que" est COD d'entendre).
Mais : les chansons que j'ai entendu chanter ("que" est COD de chanter - donc entendre n'a pas de COD antéposé).

Ouille ! C'est de la folie ce truc !
C'est bien les cantatrice qui chantent ?? non ?
Je sens que je perds ma grammaire.

Avada

avatar 31/05/2012 @ 07:21:55
Oui mais chanter est à l'infinitif. Donc il ne peut pas s'accorder.

Avada

avatar 31/05/2012 @ 07:26:13
Il y a d'autres difficultés / exceptions avec "en" et avec "faire".

Provis

avatar 31/05/2012 @ 12:46:39

Saule, tu as vraiment envie que Provis te tape sur les doigts avec sa grande règle

Son double décimètre ou sa règle de grammaire?
(Saule, l'accent sur le u de ou!!!!!!!!!!)
Tu voulais sûrement écrire "double-décimètre" ?

Provis

avatar 31/05/2012 @ 12:50:30
- Les cantatrices que j'ai entendu chanter

Les cantatrices que j'ai entendues chanter ("que" est COD d'entendre).
Mais : les chansons que j'ai entendu chanter ("que" est COD de chanter - donc entendre n'a pas de COD antéposé).
Ouille ! C'est de la folie ce truc !
C'est bien les cantatrices qui chantent ?? non ?
Je sens que je perds ma grammaire.
Bin non, pourquoi ?

"Les cantatrices que j'ai entendues."
"Les cantatrices que j'ai entendues alors qu’elles étaient en train de chanter."
"Les cantatrices que j'ai entendues chanter."

Dans tous les cas, "que", mis pour cantatrices, est COD de "ai entendues".
(ce qui peut être perturbant, c’est que « que » est à la fois COD de "ai entendues" et sujet de "chanter")

Provis

avatar 31/05/2012 @ 12:53:16
Il y a d'autres difficultés / exceptions avec "en" et avec "faire".
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de difficultés plutôt que d’exceptions, parce qu’à mon avis il n’y a pas d’exception à la règle du COD.
Je suis preneur d’exemples qui montreraient le contraire.. :o)

Provis

avatar 31/05/2012 @ 12:59:12
Que pensez-vous du Projet Voltaire, personnellement j'envisage, après révisions, de passer la certification. Un défi personnel car mon entreprise n'a que faire de ce genre de distinction.
Je ne connais pas le Projet Voltaire, mais ça paraît intéressant ! :o)
En plus, ce doit être une bonne motivation.

J’espère que tu nous tiendras au courant..

Pieronnelle

avatar 31/05/2012 @ 14:11:18
J'entends les oiseaux chanter
J'ai entendu les oiseaux chanter
Les oiseaux que j'ai entendu chanter
Les oiseaux que j'ai entendus

Avouez, d'une façon ou d'une autre ils chantent....:-))!

Avada

avatar 31/05/2012 @ 14:18:02
Il y a d'autres difficultés / exceptions avec "en" et avec "faire".
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de difficultés plutôt que d’exceptions, parce qu’à mon avis il n’y a pas d’exception à la règle du COD.
Je suis preneur d’exemples qui montreraient le contraire.. :o)


Par ex : "Des films, j'en ai beaucoup vu"

Provis

avatar 31/05/2012 @ 14:56:01
Il y a d'autres difficultés / exceptions avec "en" et avec "faire".
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de difficultés plutôt que d’exceptions, parce qu’à mon avis il n’y a pas d’exception à la règle du COD.
Je suis preneur d’exemples qui montreraient le contraire.. :o)

Par ex : "Des films, j'en ai beaucoup vu"
Pour moi il n'y a pas problème, mais on demandera à Feint.. :o)

"Des films, j'en ai beaucoup vus"
En effet, "beaucoup (de films)" est COD de "ai vu", il est antéposé et il porte la marque du pluriel, donc :
"Des films, j'en ai beaucoup vus"

Par contre, il faudrait écrire "Des films, j'en ai vu beaucoup" (beaucoup n'étant pas antéposé), comme on écrit : "Des films, j'en ai vu un".

Provis

avatar 31/05/2012 @ 15:02:12
J'entends les oiseaux chanter
J'ai entendu les oiseaux chanter
Les oiseaux que j'ai entendu chanter
Les oiseaux que j'ai entendus

Avouez, d'une façon ou d'une autre ils chantent....:-))!
Tu es sûre ?? :o)

Avada

avatar 31/05/2012 @ 15:04:46
J'ai sorti ma grammaire belge... euh française ;-), mon Grevisse quoi :

910 (p 1371)

"Quand l'objet direct est le pronom personnel en, le participe reste d'ordinaire invariable.

Ex : Des yeux de statue, on en avait vu par milliers. (Loti)"

Stavroguine
avatar 31/05/2012 @ 15:17:37
Et pour "étant donné" ? Dans "étant donné(e) l'importance de la somme", par exemple, "l'importance de la somme" est le complément et "étant donné" ne prend pas de "e", c'est bien ça ?
Vu que c'est toi, mon fils, tu peux considérer ça comme une vulgaire locution (sans autre justification).. :o)


Merci ! Du coup, je vais jouer à balancer des cailloux sur les cancres SJB et Saule avec les copains !

Stavroguine
avatar 31/05/2012 @ 15:24:55
Il y a d'autres difficultés / exceptions avec "en" et avec "faire".
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de difficultés plutôt que d’exceptions, parce qu’à mon avis il n’y a pas d’exception à la règle du COD.
Je suis preneur d’exemples qui montreraient le contraire.. :o)

Par ex : "Des films, j'en ai beaucoup vu"
Pour moi il n'y a pas problème, mais on demandera à Feint.. :o)

"Des films, j'en ai beaucoup vus"
En effet, "beaucoup (de films)" est COD de "ai vu", il est antéposé et il porte la marque du pluriel, donc :
"Des films, j'en ai beaucoup vus"

Par contre, il faudrait écrire "Des films, j'en ai vu beaucoup" (beaucoup n'étant pas antéposé), comme on écrit : "Des films, j'en ai vu un".


Je croyais que pour être antéposé, le COD devait être placé devant l'auxiliaire avoir, et pas simplement devant le verbe au participe passé. Et dans l'exemple, ce n'est pas "en", le COD, et non pas "beaucoup" ?

J'ai un peu peur de me prendre des cailloux à mon tour, mais que valent quelques pierres si c'est le prix à payer pour la connaissance ?

Feint

avatar 31/05/2012 @ 15:57:21
(ce qui peut être perturbant, c’est que « que » est à la fois COD de "ai entendues" et sujet de "chanter")
C'est l'une des raisons (il y en a d'autres) qui me font tenir pour abusif la notion de sujet pour un infinitif et préférer celle de support agentif, qui n'est pas une fonction - car un mot dans une phrase ne peut avoir qu'une fonction au sens strict du mot.

Avada

avatar 31/05/2012 @ 15:57:23
Le COD, c'est "beaucoup de films" = J'ai vu "beaucoup de films".

Feint

avatar 31/05/2012 @ 16:03:39
J'ai sorti ma grammaire belge... euh française ;-), mon Grevisse quoi :

910 (p 1371)

"Quand l'objet direct est le pronom personnel en, le participe reste d'ordinaire invariable.

Ex : Des yeux de statue, on en avait vu par milliers. (Loti)"
C'est que j'écris aussi. (Sauf que "en", pour moi, c'est plutôt un pronom adverbial - en tout cas certainement pas un pronom personnel.)
(Le bon usage, je l'aime bien pour m'assurer du bon usage, précisément ; mais souvent je trouve que la réflexion grammaticale pèche un peu.)

Feint

avatar 31/05/2012 @ 16:09:29
Il y a d'autres difficultés / exceptions avec "en" et avec "faire".
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de difficultés plutôt que d’exceptions, parce qu’à mon avis il n’y a pas d’exception à la règle du COD.
Je suis preneur d’exemples qui montreraient le contraire.. :o)

Par ex : "Des films, j'en ai beaucoup vu"
Pour moi il n'y a pas problème, mais on demandera à Feint.. :o)

"Des films, j'en ai beaucoup vus"
En effet, "beaucoup (de films)" est COD de "ai vu", il est antéposé et il porte la marque du pluriel, donc :
"Des films, j'en ai beaucoup vus"

Par contre, il faudrait écrire "Des films, j'en ai vu beaucoup" (beaucoup n'étant pas antéposé), comme on écrit : "Des films, j'en ai vu un".
Là je ne suis pas trop d'accord. Pour moi c'est "en" le pronom, la place de "beaucoup" ne saurait jouer. Et lorsque "en" est complément d'objet (on hésite à préciser "direct" et cette hésitation est sans doute à l'origine de la règle), le participe passé reste invariable.

Avada

avatar 31/05/2012 @ 16:12:42
(ce qui peut être perturbant, c’est que « que » est à la fois COD de "ai entendues" et sujet de "chanter")
C'est l'une des raisons (il y en a d'autres) qui me font tenir pour abusif la notion de sujet pour un infinitif et préférer celle de support agentif, qui n'est pas une fonction - car un mot dans une phrase ne peut avoir qu'une fonction au sens strict du mot.

En réalité le COD d'entendre, c'est "les cantatrices chanter"("les cantatrices" est le sujet de chanter). C'est une proposition infinitive (après un verbe de perception).

Ca équivaut à : "J'entends le chant des cantatrices".
Ou "J'entends que les cantatrices chantent". (Ce qui ne se dit pas vraiment)

Feint

avatar 31/05/2012 @ 16:18:10
Oui, je connais cette analyse classique, très calquée sur la grammaire latine.

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