Pieronnelle

avatar 01/06/2012 @ 00:42:59
Feint je voulais dire que si cette phrase était écrite AINSI :

"Les chansons que j'ai entenduES étaient chantées. "

est-ce qu'elle serait correcte? Sinon "Que" serait toujours le COD de chanter?

Avada

avatar 01/06/2012 @ 06:26:31
Feint je voulais dire que si cette phrase était écrite AINSI :

"Les chansons que j'ai entenduES étaient chantées. "

est-ce qu'elle serait correcte? Sinon "Que" serait toujours le COD de chanter?

Oui, c'est correct. "Que" est le COD d'entendre et les chansons est le sujet de chanter. C'est différent (et très fréquent) car il y a deux propositions.

Feint

avatar 01/06/2012 @ 08:34:42
Feint je voulais dire que si cette phrase était écrite AINSI :

"Les chansons que j'ai entenduES étaient chantées. "

est-ce qu'elle serait correcte? Sinon "Que" serait toujours le COD de chanter?
Oui.

Finalement les explications de Provis et Feint tiennent mieux la route que celles de Grévisse, il faut juste bien comprendre ce qu'est un COD.
Oui.

Provis

avatar 02/06/2012 @ 17:30:29
Je ne crois pas. Dans la phrase des oiseaux ou des cantatrices, les oiseaux et les cantatrices sont le COD du verbe entendre, pas du verbe chanter. Donc on accorde.

En gros, il faut voir si le COD est le COD de entendre ou de entendre chanter. Dans le premier cas, on accorde toujours ; dans le second, jamais.

C'est ça Maître Provis ? (Je faillote.)
Comment ça, tu "faillotes" !?

Tu voulais écrire : "je fayote", je suppose !!

A part ça, tout est parfait.. :o)
On accorde si et seulement si le COD est le COD du verbe conjugué (le verbe avec le participe passé), et non d'un autre verbe.

Provis

avatar 02/06/2012 @ 17:47:43


"Les cantatrices que j'ai entendues chanter."

Dans tous les cas, "que", mis pour cantatrices, est COD de "ai entendues".
(ce qui peut être perturbant, c’est que « que » est à la fois COD de "ai entendues" et sujet de "chanter")
Tiens ! je me souviens que je t’avais un jour demandé ton avis à propos d’un texte où j’avais écrit : « les arbres qu’on avait laissé pousser… » (et pas : qu’on avait laissés…).
Je crois me souvenir que tu m’avais dit que "laissé", c’était juste.
Tu es sûr qu'il s'agit de ce cas précis : « les arbres qu’on a laissé pousser… » ?

Comme le rappelle Saule, ce cas peut effectivement sembler limite. "Que" est-il COD de "a laissé" ?
Oui, si l'on peut dire qu' "on a laissé les arbres". Alors : « les arbres qu’on a laisséS pousser… ». Mais, pour moi, « on a laissé les arbres » ne correspond à rien de la réalité exprimée. Le sens profond, c'est : on a permis aux arbres de pousser, on a laissé "les arbres pousser".
C'est pourquoi il me semble que « les arbres qu’on a laissé pousser" est la bonne solution.
(sur ce coup, j'ai bon espoir que Feint soit d'accord .. :o)

Notons au passage qu'il ne s'agit pas ici d'une mise en défaut de la règle du COD, mais seulement d'une difficulté d'application.

D'ailleurs, il n'y aurait aucun doute pour "les arbres qu'on a fait pousser" parce que, dans ce cas, "que" n'est pas COD de "a fait". En effet, on ne peut pas dire "on a fait les arbres" (mais seulement on a fait "pousser les arbres". Donc : "les arbres qu'on a fait pousser".

Provis

avatar 02/06/2012 @ 17:50:13
Mais est-ce que cette cantatrice est chauve ou non?

:-)))))

Punaise moi je sors du match hallucinant de tennis Matthieu Isner, j'ai bu un coup car j'avais un anniversaire, et j'essaie de me concentrer en vous lisant sérieusement et j'en bave!!!!!!

Moi j'ai une idée de rencontre CL: une grande dictée, avec correction/explication des Maîtres Feint et Provis, hum, qu'en dites-vous?
Pourquoi pas. Feint corrigera les copies et moi je donnerai les coups de bâton.

Provis

avatar 02/06/2012 @ 18:21:45
Il y a d'autres difficultés / exceptions avec "en" et avec "faire".
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de difficultés plutôt que d’exceptions, parce qu’à mon avis il n’y a pas d’exception à la règle du COD.
Je suis preneur d’exemples qui montreraient le contraire.. :o)

Par ex : "Des films, j'en ai beaucoup vu"
Pour moi il n'y a pas problème, mais on demandera à Feint.. :o)

"Des films, j'en ai beaucoup vus"
En effet, "beaucoup (de films)" est COD de "ai vu", il est antéposé et il porte la marque du pluriel, donc :
"Des films, j'en ai beaucoup vus"

Par contre, il faudrait écrire "Des films, j'en ai vu beaucoup" (beaucoup n'étant pas antéposé), comme on écrit : "Des films, j'en ai vu un".
Là je ne suis pas trop d'accord. Pour moi c'est "en" le pronom, la place de "beaucoup" ne saurait jouer. Et lorsque "en" est complément d'objet (on hésite à préciser "direct" et cette hésitation est sans doute à l'origine de la règle), le participe passé reste invariable.
Effectivement, il serait sûrement très délicat (euphémisme !) de donner à un adverbe (« beaucoup ») un rôle de COD, d'autant plus que "en", pronom, est sans conteste le COD. J’entendais « beaucoup de films » bien sûr, mais ça ne change sans doute pas grand-chose à l’affaire.
(on ne va pas tout de même pas contester Grevisse ET Feint, d’autant plus que Riegel (Grammaire méthodique du français, PUF) dit pareil.. :o)

Au bout du compte, pour "Des films, j'en ai beaucoup vu", on se trouve dans la situation où le genre et le nombre du COD sont clairement identifiés (masculin pluriel) avant que n’apparaisse le participe passé, et l’accord avec le COD ne se fait pas.

Merci Avada, il s’agit visiblement d’une exception à la règle du COD !!
(par contre je ne pense pas qu'il existe une exception pour "faire". Pour moi, il s'agit seulement d'une difficulté d'application, et la règle du COD s'applique toujours. Exemple du contraire bienvenu à nouveau .. :o).

Je reviendrai vous ennuyer sur le cas du "en", parce que j’ai trouvé dans mes grammaires (et dans le Grevisse aussi) quelques intéressants commentaires... :o)

Feint

avatar 02/06/2012 @ 18:23:45
Comme le rappelle Saule, ce cas peut effectivement sembler limite. "Que" est-il COD de "a laissé" ?
Oui, si l'on peut dire qu' "on a laissé les arbres". Alors : « les arbres qu’on a laisséS pousser… ». Mais, pour moi, « on a laissé les arbres » ne correspond à rien de la réalité exprimée. Le sens profond, c'est : on a permis aux arbres de pousser, on a laissé "les arbres pousser".
C'est pourquoi il me semble que « les arbres qu’on a laissé pousser" est la bonne solution.
(sur ce coup, j'ai bon espoir que Feint soit d'accord .. :o)

Notons au passage qu'il ne s'agit pas ici d'une mise en défaut de la règle du COD, mais seulement d'une difficulté d'application.

D'ailleurs, il n'y aurait aucun doute pour "les arbres qu'on a fait pousser" parce que, dans ce cas, "que" n'est pas COD de "a fait". En effet, on ne peut pas dire "on a fait les arbres" (mais seulement on a fait "pousser les arbres". Donc : "les arbres qu'on a fait pousser".
Tout à fait d'accord. Dans ces deux cas "laisser" et "faire" sont plutôt à considérer comme des auxiliaires que comme des verbes à part entière. Ils sont en emploi subduit, comme dirait Guillaume, et participent à des périphrases diathétiques d'immixtion tolérative pour "laisser" et causative pour "faire", comme dirait Tesnières (enfin, je crois bien que c'était Tesnières).

Provis

avatar 02/06/2012 @ 18:27:54
Si on remplace entendre par écouter, alors on accordera d'autant plus facilement que dans ce cas, à la question on écoute qui ? on répondra les cantatrices. "Les cantatrices que j'ai écoutées chanter".

Bref, si j'ai bien compris, c'est un des rares cas où on a le choix.
Pour toi, j'ai trouvé un cas où on a vraiment le choix.. :o)

A venir !

Feint

avatar 02/06/2012 @ 18:29:21
Il y a d'autres difficultés / exceptions avec "en" et avec "faire".
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de difficultés plutôt que d’exceptions, parce qu’à mon avis il n’y a pas d’exception à la règle du COD.
Je suis preneur d’exemples qui montreraient le contraire.. :o)

Par ex : "Des films, j'en ai beaucoup vu"
Pour moi il n'y a pas problème, mais on demandera à Feint.. :o)

"Des films, j'en ai beaucoup vus"
En effet, "beaucoup (de films)" est COD de "ai vu", il est antéposé et il porte la marque du pluriel, donc :
"Des films, j'en ai beaucoup vus"

Par contre, il faudrait écrire "Des films, j'en ai vu beaucoup" (beaucoup n'étant pas antéposé), comme on écrit : "Des films, j'en ai vu un".
Là je ne suis pas trop d'accord. Pour moi c'est "en" le pronom, la place de "beaucoup" ne saurait jouer. Et lorsque "en" est complément d'objet (on hésite à préciser "direct" et cette hésitation est sans doute à l'origine de la règle), le participe passé reste invariable.
Effectivement, il serait sûrement très délicat (euphémisme !) de donner à un adverbe (« beaucoup ») un rôle de COD, d'autant plus que "en", pronom, est sans conteste le COD. J’entendais « beaucoup de films » bien sûr, mais ça ne change sans doute pas grand-chose à l’affaire.
(on ne va pas tout de même pas contester Grevisse ET Feint, d’autant plus que Riegel (Grammaire méthodique du français, PUF) dit pareil.. :o)

Au bout du compte, pour "Des films, j'en ai beaucoup vu", on se trouve dans la situation où le genre et le nombre du COD sont clairement identifiés (masculin pluriel) avant que n’apparaisse le participe passé, et l’accord avec le COD ne se fait pas.

Merci Avada, il s’agit visiblement d’une exception à la règle du COD !!
(par contre je ne pense pas qu'il existe une exception pour "faire". Pour moi, il s'agit seulement d'une difficulté d'application, et la règle du COD s'applique toujours. Exemple du contraire bienvenu à nouveau .. :o).

Je reviendrai vous ennuyer sur le cas du "en", parce que j’ai trouvé dans mes grammaires (et dans le Grevisse aussi) quelques intéressants commentaires... :o)
Pour moi l'absence d'accord avec "en" comme COD antéposé n'est pas vraiment une exception à la règle. Il ne faut pas perdre de vue que "en" ici a clairement une valeur partitive, on peut donc considérer qu'il s'agit d'un indénombrable - d'où l'accord au singulier qui, faut-il le rappeler, est la forme non marquée du nombre.

Saule

avatar 02/06/2012 @ 20:32:04

Pour moi l'absence d'accord avec "en" comme COD antéposé n'est pas vraiment une exception à la règle. Il ne faut pas perdre de vue que "en" ici a clairement une valeur partitive, on peut donc considérer qu'il s'agit d'un indénombrable - d'où l'accord au singulier qui, faut-il le rappeler, est la forme non marquée du nombre.


Ce à quoi un élève de Bolcho te rétorquera que pour la cerise, au féminin, l'accord ne se fait pas non plus ("Des cerises, j'en ai mangé") : on ne sait certes pas combien de cerises, peut-être une, mais on sait avec certitude le genre.

http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

Saint Jean-Baptiste 02/06/2012 @ 23:21:53
Pour ceux qui auraient manqué la première leçon sur les participes passés avec la participation de Maître Provis :

http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

Provis

avatar 03/06/2012 @ 18:21:11
Le pronom en (ne pas confondre avec la préposition en) est parfois qualifié de « pronom adverbial ».
C’est que, comme « y », il possède en tant que pronom des propriétés particulières (et un peu molles.. :o), à tel point qu’il est parfois délicat de trancher sur sa fonction logique, COD ou pas COD (voir Grevisse ci-dessous) !

On ne s’étonnera donc plus que la question soit réglée ex cathedra par un blocage total : en est invariable !


Grevisse insiste sur le caractère particulier du pronom en, mais (pour moi au moins) traite l’ensemble de la question de façon assez confuse.

D’abord il écrit : « Quand l’objet direct est le pronom personnel en, le participe reste en principe invariable. » et donne cinq ou six exemples.
Ensuite : « Cependant, la règle n’est pas toujours appliquée, et il n’est pas rare qu’on traite en comme un autre pronom personnel et qu’on lui attribue le genre et le nombre du nom représenté. » Suivent une vingtaine d’exemples, toujours de grands auteurs.

Qu’est-ce que c’est que cet AUTRE pronom personnel ?

Un peu plus loin il en remet une couche (une couche de en ?? :o) sous forme d’une remarque :
« Le fait que en ne soit pas une objet direct comme les autres n’empêche pas qu’il puisse représenter un pluriel masc. ou fém. pour les mots qui s’accordent avec lui. »

Bref, on retient que en est un pronom bizarre, qui en principe ne s’accorde pas mais qu’on peut accorder tout de même.. :o)


Riegel et al. (Grammaire méthodique du français) nous disent à peu près la même chose, mais de façon plus directe :
« Après en anaphorique interprété comme son c.o.d., le participe passé reste en principe invariable. Mais comme la forme en peut représenter un antécédent massif (De la farine, il en a vendu(e) ! ) ou comptable (Des poésies, il en a écrit(es) !) le locuteur sensible à cette nuance peut pratiquer l’accord en genre et en nombre avec l’antécédent comptable pluriel. Il serait par contre illogique de faire l’accord dans la phrase Des poésies il en a écrit plusieurs, un tas/des centaines, où l’essentiel du c.o.d est postposé au verbe. »

On peut noter au passage l’expression « l’essentiel du c.o.d ». Effectivement, avec en, le COD paraît souvent un peu éparpillé (!), ce qui ne facilite pas l’analyse logique de la phrase.
Les textes de Grevisse et Riegel illustrent bien la difficulté de la question, et on comprend que les grammairiens miséricordieux aux potaches aient résolu le problème de façon radicale en décrétant le caractère invariable de « en », pronom adverbial !

Au bout du compte tout le monde est content : la règle existe (sinon comment feraient les profs ?) et on peut ne pas la suivre si l'envie nous en prend.. :o)

Provis

avatar 03/06/2012 @ 18:27:30
Pour moi l'absence d'accord avec "en" comme COD antéposé n'est pas vraiment une exception à la règle. Il ne faut pas perdre de vue que "en" ici a clairement une valeur partitive, on peut donc considérer qu'il s'agit d'un indénombrable - d'où l'accord au singulier qui, faut-il le rappeler, est la forme non marquée du nombre.
On prend acte, on n'a toujours pas de contre-exemple à la règle du COD. Mais notre joie est mitigée.. :o)

(j'ai beaucoup apprécié "le singulier est la forme non marquée du nombre". Un singulier pluriel ?! :o))

Feint

avatar 03/06/2012 @ 19:06:07
Oui, les arguments de Grevisse sont assez faiblards. Pour "un AUTRE pronom personnel", cette expression n'a de sens que parce qu'il considère "en" comme un pronom personnel - comme un autre. (Bien sûr je ne suis pas du tout d'accord : un pronom personnel, comme son nom l'indique clairement, est un pronom affecté par la catégorie de la personne, ce que "en" n'est clairement pas.)
Riegel est plus pertinent. Il n'empêche qu'il n'observe pas le caractère partitif de "en", qui à mon avis empêche tout accord en nombre (et en genre par extension). Le fait est que je ne connais pas de grammaires où l'on parle de pronom partitif, je me demande pourquoi (mais il y en a peut-être, je connais assez mal les grammaires) ; on sait bien pourtant bien qu'il y a une relation forte entre les déterminants et les pronoms.
Par ailleurs il ne me convainc pas non plus avec son "Des poésies il en a écrit plusieurs, un tas/des centaines, où l’essentiel du c.o.d est postposé au verbe." Pour moi, "des centaines" ne fait pas substance. On ne dira pas, en sous-entendant "poèmes" : *les centaines qu'il a écrites. La substance (par référence à "substantif", hein) reste clairement contenue dans le pronom "en" antéposé, le "des centaines" ou le "un tas" jouant plutôt le rôle d'une locution adverbiale quantitative.
Bref, la plupart des grammaires sont à lire d'un œil critique ; c'est d'ailleurs pour ça qu'on les aime.

Feint

avatar 03/06/2012 @ 19:08:08
(j'ai beaucoup apprécié "le singulier est la forme non marquée du nombre". Un singulier pluriel ?! :o))
Oui, l'opposition forme marquée / forme non marquée est très répandue en français, et bizarrement la plupart des grammaires n'en font rien.

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