Avada

avatar 31/05/2012 @ 16:26:42
J'en suis restée là ;-). Je ne connais rien en linguistique.

Saint Jean-Baptiste 31/05/2012 @ 16:57:36
-
"Les cantatrices que j'ai entendues chanter."

Dans tous les cas, "que", mis pour cantatrices, est COD de "ai entendues".
(ce qui peut être perturbant, c’est que « que » est à la fois COD de "ai entendues" et sujet de "chanter")

Tiens ! je me souviens que je t’avais un jour demandé ton avis à propos d’un texte où j’avais écrit : « les arbres qu’on avait laissé pousser… » (et pas : qu’on avait laissés…).
Je crois me souvenir que tu m’avais dit que "laissé", c’était juste.

Pieronnelle

avatar 31/05/2012 @ 17:03:50
Quelle différence entre :

Les oiseaux que j'ai entendu chanter
et
Les chansons que j'ai entendu chanter (ex. Feint) ?

Est-ce parce que les oiseaux chantent
Et
que les chansons sont chantées?

Il y a t-il vraiment un sujet avec un infinitif?

Stavroguine
avatar 31/05/2012 @ 17:20:15
Oui, c'est exactement ça (si j'ai bien compris).

Dans la première phrase, tu as entendu quoi ? Les oiseaux. Les oiseaux (que) sont donc COD et antéposés donc, le PP s'accorde. Les oiseaux sont aussi le "sujet" de "chanter".

Dans la deuxième phrase, tu as entendu quoi ? Chanter. Les COD est donc "postposé" et le PP ne s'accorde pas. Les chansons sont le COD de chanter, pas de entendre.

Feint

avatar 31/05/2012 @ 17:51:45
C'est très simple, Pieronnelle. On accorde le participe passé avec son COD si celui-ci est antéposé.
Dans "les oiseaux que j'ai entendus chanter", "ai entendus" a un COD antéposé : "que", qui représente les oiseaux.
Dans "les chansons que j'ai entendu chanter", "que" n'est pas COD de "ai entendus", il est COD de "chanter" : chanter des chansons. "ai entendu" n'a pas de COD antéposé, donc il reste invariable.

La méthode que tu donnes (sens actif / sens passif) fonctionne aussi (c'est d'ailleurs celle que donne Grevisse), mais elle a le défaut, à mes yeux, de ne pas expliquer le phénomène. Ce cas, que nous étudions, n'est pas une exception, il n'est que le résultat de l'application rigoureuse de la règle de l'accord avec le COD. Ce qu'il faut déterminer, c'est si le COD complète le verbe au participe passé, ou bien l'infinitif qui le suit.

Pieronnelle

avatar 31/05/2012 @ 19:38:37
Et

Les chansons que j'ai entenduES étaient chantées alors? :-)))

Là ce sont bien les chansons que j'ai entendues et non chanter?

Saule

avatar 31/05/2012 @ 19:56:54

Dans la deuxième phrase, tu as entendu quoi ? Chanter. Les COD est donc "postposé" et le PP ne s'accorde pas. Les chansons sont le COD de chanter, pas de entendre.


Je crois me souvenir que dans le cas des cantatrices, c'est discutable. Cas 1, -J'ai entendu qui ? Les cantatrices. Donc on accorde.
Cas 2, - J'ai entendu quoi ? Chanter. Donc on n'accorde pas.

Si on remplace entendre par écouter, alors on accordera d'autant plus facilement que dans ce cas, à la question on écoute qui ? on répondra les cantatrices. "Les cantatrices que j'ai écoutées chanter".

Bref, si j'ai bien compris, c'est un des rares cas où on a le choix.

Saule

avatar 31/05/2012 @ 19:59:12
Non, non, "Les cantatrices que j'ai écoutées chanter", ça sonne mal à l'oreille.

Stavroguine
avatar 31/05/2012 @ 20:04:48
Je ne crois pas. Dans la phrase des oiseaux ou des cantatrices, les oiseaux et les cantatrices sont le COD du verbe entendre, pas du verbe chanter. Donc on accorde.

En gros, il faut voir si le COD est le COD de entendre ou de entendre chanter. Dans le premier cas, on accorde toujours ; dans le second, jamais.

C'est ça Maître Provis ? (Je faillote.)

Saule

avatar 31/05/2012 @ 20:10:26
Si, je comprends, mais je me demande si on ne peut pas finasser. Est-ce que tu écoutes les cantatrices (car tu les connais et les apprécies en particulier) où est-ce que tu écoutes le récital (indifféremment des personnes qui chantent en particulier).

Il est vrai que le verbe écouter est différent du verbe entendre.

J'attends le verdict d'un maître, Provis, Feint ?

Nance
avatar 31/05/2012 @ 20:13:43
Mais est-ce que cette cantatrice est chauve ou non?

Feint

avatar 31/05/2012 @ 20:48:50
Et

Les chansons que j'ai entenduES étaient chantées alors? :-)))

Là ce sont bien les chansons que j'ai entendues et non chanter?
Mais non ! "que" est COD de chanter, "entendu" n'a donc pas de COD placé avant, donc il reste invariable !

Koudoux

avatar 31/05/2012 @ 20:51:18
Super Nance!!!

Feint

avatar 31/05/2012 @ 20:51:31
Je crois me souvenir que dans le cas des cantatrices, c'est discutable. Cas 1, -J'ai entendu qui ? Les cantatrices. Donc on accorde.
Cas 2, - J'ai entendu quoi ? Chanter. Donc on n'accorde pas.

Si on remplace entendre par écouter, alors on accordera d'autant plus facilement que dans ce cas, à la question on écoute qui ? on répondra les cantatrices. "Les cantatrices que j'ai écoutées chanter".

Bref, si j'ai bien compris, c'est un des rares cas où on a le choix.
Pas du tout. On n'a pas le choix. On fait comme j'ai dit et on ne la ramène pas.

Feint

avatar 31/05/2012 @ 20:55:48
Si, je comprends, mais je me demande si on ne peut pas finasser. Est-ce que tu écoutes les cantatrices (car tu les connais et les apprécies en particulier) où est-ce que tu écoutes le récital (indifféremment des personnes qui chantent en particulier).

Il est vrai que le verbe écouter est différent du verbe entendre.

J'attends le verdict d'un maître, Provis, Feint ?
On ne finasse pas et on n'entre pas dans des distinctions métonymiques qui feront l'objet d'un autre cours. On suit à la lettre la règle que j'ai énoncée ci-dessus pour Pieronnelle et on est certain de ne pas se tromper.

Provis

avatar 31/05/2012 @ 21:12:13
Si, je comprends, mais je me demande si on ne peut pas finasser. Est-ce que tu écoutes les cantatrices (car tu les connais et les apprécies en particulier) où est-ce que tu écoutes le récital (indifféremment des personnes qui chantent en particulier).

Il est vrai que le verbe écouter est différent du verbe entendre.

J'attends le verdict d'un maître, Provis, Feint ?
On ne finasse pas et on n'entre pas dans des distinctions métonymiques qui feront l'objet d'un autre cours. On suit à la lettre la règle que j'ai énoncée ci-dessus pour Pieronnelle et on est certain de ne pas se tromper.
Ah, les finasseurs !!

Maître Feint, je te rappelle qu'il y a encore de la place dehors...

Mais quand même, on pourrait bien mettre "certains" au pluriel dans "on est certain de ne pas se tromper" ?
Même si on n'est pas tous tout à fait sûrs ??

Sissi

avatar 31/05/2012 @ 21:44:42
Mais est-ce que cette cantatrice est chauve ou non?


:-)))))

Punaise moi je sors du match hallucinant de tennis Matthieu Isner, j'ai bu un coup car j'avais un anniversaire, et j'essaie de me concentrer en vous lisant sérieusement et j'en bave!!!!!!

Moi j'ai une idée de rencontre CL: une grande dictée, avec correction/explication des Maîtres Feint et Provis, hum, qu'en dites-vous?

Débézed

avatar 31/05/2012 @ 22:41:26


Moi j'ai une idée de rencontre CL: une grande dictée, avec correction/explication des Maîtres Feint et Provis, hum, qu'en dites-vous?


Tu t'es vue quand tu a bu ?

Feint

avatar 31/05/2012 @ 22:51:16
Mais quand même, on pourrait bien mettre "certains" au pluriel dans "on est certain de ne pas se tromper" ?
Même si on n'est pas tous tout à fait sûrs ??
Non parce que "On" = Saule, c'est lui notre finasseur de service.

Saule

avatar 31/05/2012 @ 22:57:54
Après quelques bières, mon accord des participes passés est un vrai désastre ! Il faudra faire la dictée en début de soirée.

Un des trucs donnés par Grévisse, c'est d'intercaler le COD entre le participe et l'infinitif, puis tourner l'infinitif par l'expression "en train de" : si la phrase garde son sens, faire l'accord.

- J'ai entendu les cantatrices en train de chanter : garde son sens
- On a laissé les arbres en train de pousser : cas hybride, ne garde pas vraiment son sens, donc pas d'accord.
- J'ai entendu les chansons en train de chanter : ne garde pas son sens, pas d'accord

(il donne d'autres trucs, pour si ça ne suffisait pas). Ce qui me fait râler c'est que je revois mon cahier quadrillé d'école primaire, avec cette règle du participe suivit d'un infinitif illustrée par l'évocation poétique des cantatrices, mais chaque fois j'oublie dans quel sens ça marche !

Finalement les explications de Provis et Feint tiennent mieux la route que celles de Grévisse, il faut juste bien comprendre ce qu'est un COD.

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