Il est très jeune, mais il s'en remettra, ça passe avec le temps, vous savez !
Fabienne, je suis content d'avoir trouvé en toi une suporteresse ( ;-) )
Tu habites une belle région. Je me souviens de la Fontaine de Vaucluse et du Mont Ventoux et de magnifiques petits villages un peu plus à l'Est dans les montagnes, mais zut et re-zut, ne batifolons pas, ici on discute sérieusement ! ;-)
Au nom de la "pluriculture", on devrait enseigner l'Islam. Mais quel Islam ? Le pur et dur des intégristes est imbuvable et les Musulmans eux-mêmes ne sont pas d'accord pour une version adaptée aux circonstances actuelles, alors ?
Tu habites une belle région. Je me souviens de la Fontaine de Vaucluse et du Mont Ventoux et de magnifiques petits villages un peu plus à l'Est dans les montagnes, mais zut et re-zut, ne batifolons pas, ici on discute sérieusement ! ;-)
Au nom de la "pluriculture", on devrait enseigner l'Islam. Mais quel Islam ? Le pur et dur des intégristes est imbuvable et les Musulmans eux-mêmes ne sont pas d'accord pour une version adaptée aux circonstances actuelles, alors ?
Bonjour SJB, bonjour Fabienne!
le débat n'est pas éteint? fourbissons nos armes alors, comme dirait benoît ;-)
tout d'abord Fabienne, je n'ai pas relevé de "connotation" chrétienne (quel drôle de terme!) dans ton post. J'aime bien la vision que tu exposes mais elle reste à mes yeux un peu utopique. C'est d'ailleurs SJB qui soulève le principal écueil, mais qui ne s'applique pas qu'à l'islam! il y a des purs et durs partout, sans compter au sein du christianisme les catholiques, protestants, orthodoxes, pour ne citer qu'eux, que je vois mal se mettre d'accord pour enseigner UNE version unique. Non, ce qui serait intéressant c'est l'histoire des religions, comment elles naissent, évoluent, se ramifient, luttent pour leur influence... mais ceci est ma vision, très partiale bien sûr!
le débat n'est pas éteint? fourbissons nos armes alors, comme dirait benoît ;-)
tout d'abord Fabienne, je n'ai pas relevé de "connotation" chrétienne (quel drôle de terme!) dans ton post. J'aime bien la vision que tu exposes mais elle reste à mes yeux un peu utopique. C'est d'ailleurs SJB qui soulève le principal écueil, mais qui ne s'applique pas qu'à l'islam! il y a des purs et durs partout, sans compter au sein du christianisme les catholiques, protestants, orthodoxes, pour ne citer qu'eux, que je vois mal se mettre d'accord pour enseigner UNE version unique. Non, ce qui serait intéressant c'est l'histoire des religions, comment elles naissent, évoluent, se ramifient, luttent pour leur influence... mais ceci est ma vision, très partiale bien sûr!
Je vois que Chémane et St Jean Baptiste me posent de sérieuses questions, maintenant... Ils cherchent à me piéger...
Hé bien je répondrais par une demie-pirouette. Moi, je parlais principalement de l'école primaire. Alors de toute façon, à ce niveau là, on ne peut pas rentrer dans tous les détails et expliquer toutes les différentes théories de tous les courants de l'islam, de la chrétienté...
Moi, j'imagine ça comme ça :
Pour l'islam par exemple, faire des cours sur la vie de Mahomet..., expliquer les 5 piliers de l'Islam, c'est-à-dire rester aux fondements sans rentrer dans des détails théologiques. On peut rajouter qu'aujourd'hui l'Islam s'est divisé en plusieurs courants.
Et puis voilà, je ne pensais pas aller plus loin dans les détails à l'école primaire.
Maintenant, si vous en voulez plus St jean Baptiste et Chemane, je vous laisse faire les programmes de lycée. Bien fait pour vous ! :)))
D'ailleurs j'aime bien ce que propose Chemane. J'imagine bien un cours basé sur ces questions (si le prof ne part pas du principe que les religions sont faites pour s'entretuer :))
Au fait Chemane, excuse-moi alors pour "connotation chrétienne", j'ai du mal comprenre un de tes messages.
Hé bien je répondrais par une demie-pirouette. Moi, je parlais principalement de l'école primaire. Alors de toute façon, à ce niveau là, on ne peut pas rentrer dans tous les détails et expliquer toutes les différentes théories de tous les courants de l'islam, de la chrétienté...
Moi, j'imagine ça comme ça :
Pour l'islam par exemple, faire des cours sur la vie de Mahomet..., expliquer les 5 piliers de l'Islam, c'est-à-dire rester aux fondements sans rentrer dans des détails théologiques. On peut rajouter qu'aujourd'hui l'Islam s'est divisé en plusieurs courants.
Et puis voilà, je ne pensais pas aller plus loin dans les détails à l'école primaire.
Maintenant, si vous en voulez plus St jean Baptiste et Chemane, je vous laisse faire les programmes de lycée. Bien fait pour vous ! :)))
D'ailleurs j'aime bien ce que propose Chemane. J'imagine bien un cours basé sur ces questions (si le prof ne part pas du principe que les religions sont faites pour s'entretuer :))
Au fait Chemane, excuse-moi alors pour "connotation chrétienne", j'ai du mal comprenre un de tes messages.
J'ai pu lire dans un post de st. Jean Baptiste que d'après lui, la religion naissait dès que l’homme commençait à réfléchir (ou d'après sa métaphore, à lever les yeux au ciel…). Je suis complètement d’accord avec vous sur ce point, puisque dès que l’homme commence à se poser des questions, les interrogations métaphysiques restent les plus tenaces et complexes à résoudre. L’homme « peut » donc se rallier à des religions préexistantes qui l’aideront à trouver ses solutions. J’insiste sur le fait qu’il peut le faire mais qu’en aucun cas il est censé se sentir obligé d’appartenir à une quelconque catégorie qui lui dictera une façon de pensée et d’agir… Je ne pense pas qu’une étude de la religion soit nécessaire ou plutôt qu’elle soit le rôle de l’école laïque. Si l’Homme a besoin de lever les yeux au ciel, alors il se posera les questions et choisira une religion existante ou sa religion, sa façon de penser. Mais, proposer les grandes religions de notre pays (elles ne sont que 3 finalement…) à étudier ne serait-il pas pour un jeune écolier, constaté qu’il n’a plus que 3 choix à faire ? Le christianisme, la religion musulmane ou le judaïsme.
J'ai une autre question à vous poser et je pense qu'elle est une facette importante du débat:
Pensez-vous que tous les professeurs, aussi honnêtes soient-ils, puissent faire preuve d’un enseignement impartiale sur un thème aussi important ? Il se peut très bien que la fervente foi d’un enseignant le pousse à devenir un prophète des nouveaux temps… Ce serai une catastrophe le libre arbitre intellectuelle de ces jeunes enfants.
C'est notamment pour cela que la religion ne doit pas trouver sa place dans une école laïque.
Pensez-vous que tous les professeurs, aussi honnêtes soient-ils, puissent faire preuve d’un enseignement impartiale sur un thème aussi important ? Il se peut très bien que la fervente foi d’un enseignant le pousse à devenir un prophète des nouveaux temps… Ce serai une catastrophe le libre arbitre intellectuelle de ces jeunes enfants.
C'est notamment pour cela que la religion ne doit pas trouver sa place dans une école laïque.
J'ai une autre question à vous poser et je pense qu'elle est une facette importante du débat:Tout le monde a l’air d’accord alors : « L’homme est un animal religieux » (Bergson, je crois).
Pensez-vous que tous les professeurs, aussi honnêtes soient-ils, puissent faire preuve d’un enseignement impartiale sur un thème aussi important ? Il se peut très bien que la fervente foi d’un enseignant le pousse à devenir un prophète des nouveaux temps… Ce serai une catastrophe le libre arbitre intellectuelle de ces jeunes enfants.
C'est notamment pour cela que la religion ne doit pas trouver sa place dans une école laïque.
Par contre, pour les conclusions, ça diverge.
J’insiste sur le fait qu’il peut le faire mais qu’en aucun cas il est censé se sentir obligé d’appartenir à une quelconque catégorie qui lui dictera une façon de pensée et d’agir….
On est d’accord, bien sûr..
Je ne pense pas qu’une étude de la religion soit nécessaire ou plutôt qu’elle soit le rôle de l’école laïque. Si l’Homme a besoin de lever les yeux au ciel, alors il se posera les questions et choisira une religion existante ou sa religion, sa façon de penser. Mais, proposer les grandes religions de notre pays (elles ne sont que 3 finalement…) à étudier ne serait-il pas pour un jeune écolier, constaté qu’il n’a plus que 3 choix à faire ? Le christianisme, la religion musulmane ou le judaïsme.Non, évidemment. J’ai étudié le français, l’anglais et le latin (merci à mes parents qui l’ont décidé pour moi) et je sais bien qu’il existe d’autres langues. Ca été ces trois-là parce qu’elles étaient les plus proches de ma culture, et rien ne m’empêche maintenant d’étudier le russe et le chinois (sauf le manque temps !!).
Je pense que les religions, ou leur histoire, pourraient être enseignées à l’école au même titre que la philosophie. La connaissance n’a jamais été un mal, c’est seulement le manque de connaissance, ou l’utilisation des connaissances qui peuvent être mauvaises..
Et si la religion n’est pas enseignée à l’école, ce serait où alors ?? A l’église, à la mosquée ?? L’enseignement serait moins partial et moins doctrinaire ??
J'ai une autre question à vous poser et je pense qu'elle est une facette importante du débat:Tu admets que la question est importante, et la meilleure solution que tu proposes c’est d’ignorer la question ? Faire comme si elle n’existait pas ?? Jeter le bébé avec l’eau du bain ?
Pensez-vous que tous les professeurs, aussi honnêtes soient-ils, puissent faire preuve d’un enseignement impartiale sur un thème aussi important ? .
Je pense qu’il y a des enseignants tout à fait capable de faire ce genre d’enseignement, et de façon impartiale.. Pourquoi pas le prof de philo ?
Bien sûr des écarts sont toujours possibles de la part de certains enseignants, mais il y a beaucoup de chauffards, et ce n’est pas pour cette raison qu’on a supprimé les automobiles..
Il se peut très bien que la fervente foi d’un enseignant le pousse à devenir un prophète des nouveaux temps… Ce serait une catastrophe le libre arbitre intellectuelle de ces jeunes enfants.Aucun de tes arguments ne me montre qu’on doive ignorer les religions.. Pour qu’au bout du compte, par ignorance, les gens se retrouvent embrigadés dans des sectes ??
C'est notamment pour cela que la religion ne doit pas trouver sa place dans une école laïque.
le sujet génère forcément des réactions passionnelles qu'il est difficile d'éviter dans n'importe quel groupe de discussion. Mais le plus important n'est il pas qu'il y est dialogue et échange entre le professeur et les élèves sur ce thème délicat des religions ? et le cours de philosophie me semble bien le cours le plus approprié pour cela. Quant au collège un cours de "savoir réfléchir et avoir l'esprit critique" me semblerait bien utile. : )
Petite expérience perso à propos de la religion à l'école. Mon marsu est entré en première primaire en septembre, l'enseignement public (école communale). Il a fallu choisir un cours parmi la liste suivante: religion catholique - judaïque - musulmane - orthodoxe - protestante ou morale non confessionnelle.
Difficile pour lui de choisir à six ans, donc ce fut pour ma pomme. Ne pratiquant aucune de ces religions mais les connaissant toutes (j'ai eu spécialisation Histoire des religions pendant ma licence en philo), je fus bien ennuyée, j'aurais aimé qu'il puisse recevoir les grandes lignes culturelles de chacune, leurs fondements historiques, leurs traits de société.
Quant à la morale non confessionnelle, personne ne m'a clairement expliqué ce dont il s'agissait mais j'ai assimilé cela à un cours de citoyenneté ou d'éducation civique, j'estime personnellement qu'il me revient de lui apprendre ces choses, donc je n'ai pas choisi cela.
J'ai donc pris ce qui me semblait le plus répandu (religion catholique, il est inscrit en Belgique), en espérant que ça lui donnerait quelques repères socio-culturels bien utiles et que les cours avaient dû évoluer au fil des années et qu'on avait davantage mis l'accent sur l'ouverture à autrui que sur l'amour de Dieu. Que nenni!
Entre les chansons dédiées à la gloire de Dieu et la jolie prose sur la vie de Jésus, il n'y a pas grand-chose. Faudrait-il donc que je revoie mon choix? Bof bof, d'autant plus que ça lui plaît, il trouve ça rigolo d'apprendre les chansons...
Difficile pour lui de choisir à six ans, donc ce fut pour ma pomme. Ne pratiquant aucune de ces religions mais les connaissant toutes (j'ai eu spécialisation Histoire des religions pendant ma licence en philo), je fus bien ennuyée, j'aurais aimé qu'il puisse recevoir les grandes lignes culturelles de chacune, leurs fondements historiques, leurs traits de société.
Quant à la morale non confessionnelle, personne ne m'a clairement expliqué ce dont il s'agissait mais j'ai assimilé cela à un cours de citoyenneté ou d'éducation civique, j'estime personnellement qu'il me revient de lui apprendre ces choses, donc je n'ai pas choisi cela.
J'ai donc pris ce qui me semblait le plus répandu (religion catholique, il est inscrit en Belgique), en espérant que ça lui donnerait quelques repères socio-culturels bien utiles et que les cours avaient dû évoluer au fil des années et qu'on avait davantage mis l'accent sur l'ouverture à autrui que sur l'amour de Dieu. Que nenni!
Entre les chansons dédiées à la gloire de Dieu et la jolie prose sur la vie de Jésus, il n'y a pas grand-chose. Faudrait-il donc que je revoie mon choix? Bof bof, d'autant plus que ça lui plaît, il trouve ça rigolo d'apprendre les chansons...
Je crois avoir trouvé en Provis quelqu'un qui partageait mon avis. ;-)
Pour répondre aux posts précédents, je crois qu'il est impossible d'enseigner la religion sans être impartial. C'est même une évidence et il en va de même pour l'histoire, et probablement la philosophie aussi.
Et alors ? Le prof de religion propose l'enseignement d'une religion qu'il considère comme très bonne et même la meilleure pour nous, mais il ne l'impose pas.
Une croyance ne s'impose jamais. La liberté doit être laissée à chacun.
Sans vouloir être pontifiant, je rappellerai que même Jésus n'a pas voulu "imposer" une croyance à ses disciples : Il a dit à l'un d'eux, Judas, "ce que tu as à faire, fais-le vite". Il aurait pu l'en empêcher mais il lui a laissé sa liberté.
Néanmoins il me semble bon que nous connaissions tous ce qu'est la religion, sinon la croyance, de plus ou moins 60 % des Européens. Ca doit faire partie du bagage intellectuel dans une culture générale bien conçue.
Mais je considère qu'il est aussi impératif qu'il y ait des écoles laïques pour ceux qui n'en veulent pas.
Pour répondre aux posts précédents, je crois qu'il est impossible d'enseigner la religion sans être impartial. C'est même une évidence et il en va de même pour l'histoire, et probablement la philosophie aussi.
Et alors ? Le prof de religion propose l'enseignement d'une religion qu'il considère comme très bonne et même la meilleure pour nous, mais il ne l'impose pas.
Une croyance ne s'impose jamais. La liberté doit être laissée à chacun.
Sans vouloir être pontifiant, je rappellerai que même Jésus n'a pas voulu "imposer" une croyance à ses disciples : Il a dit à l'un d'eux, Judas, "ce que tu as à faire, fais-le vite". Il aurait pu l'en empêcher mais il lui a laissé sa liberté.
Néanmoins il me semble bon que nous connaissions tous ce qu'est la religion, sinon la croyance, de plus ou moins 60 % des Européens. Ca doit faire partie du bagage intellectuel dans une culture générale bien conçue.
Mais je considère qu'il est aussi impératif qu'il y ait des écoles laïques pour ceux qui n'en veulent pas.
et toi tu partages les smileys. : )
J'ai discuté dernièrement avec des amies du sujet de ce débat et elles ont réussies à me convaincre sur plusieurs points (étant très jolies, cela ne leur a pas été très difficile… je plaisante bien sur). Notamment sur le fait que les religions ayant participé grandement à l’élaboration de l’histoire de notre pays, l’école se doit donc d’un point de vue historique, de faire l’enseignement de celles-ci…
Le problème se pose pour moi à partir du moment où il s’agit d’enseigner les religions d’un point de vue philosophique. Pourquoi dans ce cas là, privilégier ces trois grandes religions. Concernant l’éducation historique je trouve ça extrêmement légitime, mais pas du tout d’un point de vue philosophique, puisque ces pensées dépassent les frontières de l’espace et du temps. Je ne ferais que reprendre chémane :
Pour rendre un tel cours de philo légitime on ne peut étudier les religions modernes mais « la » religion en ce qu’elle est une quête pour l’homme dès qu’il se questionne sur lui-même. Mais ceci est déjà au programme...
Le problème se pose pour moi à partir du moment où il s’agit d’enseigner les religions d’un point de vue philosophique. Pourquoi dans ce cas là, privilégier ces trois grandes religions. Concernant l’éducation historique je trouve ça extrêmement légitime, mais pas du tout d’un point de vue philosophique, puisque ces pensées dépassent les frontières de l’espace et du temps. Je ne ferais que reprendre chémane :
Les religions naissent, vivent et meurent. nos trois grandes religions monothéistes ont quelques milliers d'années tout au plus, c'est peu. Elles disparaitront un jour, bien avant le retour du messie, comme ont disparu les dieux égyptiens pour ne citer qu'eux. Elles sont donc très relatives et biaisées par le contexte de leur naissance.
Pour rendre un tel cours de philo légitime on ne peut étudier les religions modernes mais « la » religion en ce qu’elle est une quête pour l’homme dès qu’il se questionne sur lui-même. Mais ceci est déjà au programme...
Avec le post de Dude il me semble qu'on tourne en rond.
(Et moi je dois tourner tout seul, je n'ai pas de jolies filles pour me convaincre, wouh, wouh !)
La question est : une religion ou rien. Ceux qui trouvent que c'est mauvais choisiront rien (ou autre chose) et les autres, ceux qui pensent que les jeunes doivent plus tard choisir eux-mêmes en connaissance de cause, choisirons l'enseignement d'une religion.
Maintenant, quelle religion ? A quoi bon compliquer les choses ?
Les Arabes apprendront la religion des Arabes. Les Juifs la religion des Juifs. Les Européens la religion des Européens. Comme il y a 4000 ans, les Egyptiens apprenaient la religion des Egyptiens d'il y a 4000 ans.
Quant à cet argument qui voudrait qu'on n'enseigne pas quelque chose qui change et évolue, en appliquant cet argument au reste, que pourrait-on encore enseigner ? Tout change et évolue : les sciences, les langues, la médecine, les philosophies et les religions aussi, comme tout le reste.
(Et moi je dois tourner tout seul, je n'ai pas de jolies filles pour me convaincre, wouh, wouh !)
La question est : une religion ou rien. Ceux qui trouvent que c'est mauvais choisiront rien (ou autre chose) et les autres, ceux qui pensent que les jeunes doivent plus tard choisir eux-mêmes en connaissance de cause, choisirons l'enseignement d'une religion.
Maintenant, quelle religion ? A quoi bon compliquer les choses ?
Les Arabes apprendront la religion des Arabes. Les Juifs la religion des Juifs. Les Européens la religion des Européens. Comme il y a 4000 ans, les Egyptiens apprenaient la religion des Egyptiens d'il y a 4000 ans.
Quant à cet argument qui voudrait qu'on n'enseigne pas quelque chose qui change et évolue, en appliquant cet argument au reste, que pourrait-on encore enseigner ? Tout change et évolue : les sciences, les langues, la médecine, les philosophies et les religions aussi, comme tout le reste.
Quand je relis le post de Sahkti je me dis que son petit Marsu a bien de la chance. Il entre dans une école qui fait preuve d'une ouverture d'esprit exemplaire et rarissime ailleurs dans le monde.
Nous vivons à une bonne époque et dans un bon pays. Pourvu que ça dure !
Nous vivons à une bonne époque et dans un bon pays. Pourvu que ça dure !
et toi tu partages les smileys. : )
C'est vrai Sido, j'en fais trop des ;-)
Mais c'est parce que j'ai peur qu'on croit que je suis fâché. ;-) ;-));-)))
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