Cyclo
avatar 22/07/2021 @ 22:08:47
D'accord avec toi, Matin 1.
Y en a marre d'être culpabilisé sans cesse . Je n'ai embrassé mes enfants depuis février 2020 ! J'ai été ravi qu'un mien neveu me fasse la bise quand je l'ai invité à manger à la maison !
Et honte à mes prétendus amis qui m'ont reçu en octobre dernier avec le masque sur le visage pendant toute la durée de ma visite ! Inutile de dire que je n'ai pas cherché à les revoir !
Et toutes ces personnes âgées qu'on a laissé mourir dans la solitude la plus complète pendant le confinement, et qui sont mortes autant de cette solitude organisée que du covid...

Yokyok
avatar 22/07/2021 @ 23:20:31

Et honte à mes prétendus amis qui m'ont reçu en octobre dernier avec le masque sur le visage pendant toute la durée de ma visite ! Inutile de dire que je n'ai pas cherché à les revoir !

C'est du second degré ?

Martell
avatar 23/07/2021 @ 06:38:16
Plus il y aura de gens qui seront vaccinés et moins le virus pourra circuler, et donc à terme un retour à une vie en société à peu près normal deviendra possible. Ça semble très dur à comprendre pour certains.

Dommage. car comme ils semblent assez nombreux, il faudra sous peu un reconfinement et des couvre-feux en tous genres, elle sera belle notre liberté. :-(

Vince92

avatar 23/07/2021 @ 09:41:34
Je pense que nous sommes entré en dictature, une dictature qui ne dit pas son nom mais qui s'appuie sur le développement des technologies et les dernières avancées de l'ingénierie sociale.
Plus besoin de déployer la police ou l'armée dans les rues pour contrôler la population et faire taire les mécontents. Une simple déclaration et une partie de la population se charge de museler l'autre partie, le gouvernement et ses serviteurs se chargeant de fournir l'appareil de propagande.

Mon discours fait un peu complotiste mais je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sur la motivation de nos dirigeants de sans cesse chercher à divisier le peuple, de créer des lignes de fractures...

Saint Jean-Baptiste 23/07/2021 @ 10:00:53

Vouloir sortir prendre une bière ou rencontrer des amis en période de confinement signifiait être égoïste, faire la bise, montrer son sourire, prendre une bouffée d'oxygène masque en bas = égoïsme, égoïsme, égoïsme.

Cette accusation d'égoïsme, je la nie. Je la considère comme malsaine, méprisante, culpabilisatrice et obsessionnelle.
Comme tu y vas fort, Martin ! ;-))
Pour moi, oui : vouloir sortir, vouloir rencontrer ses amis, vouloir montrer son sourire, vouloir une bouffée d’oxygène sans masque, si c’est au risque d’envoyer les autres à l’hôpital ou au cimetière, c’est de l’égoïsme.

Saint Jean-Baptiste 23/07/2021 @ 10:43:14
Je pense que nous sommes entré en dictature, (...)
Plus besoin de déployer la police ou l'armée dans les rues pour contrôler la population ...

Une simple déclaration et une partie de la population se charge de museler l'autre partie, le gouvernement et ses serviteurs se chargeant de fournir l'appareil de propagande.


Mon discours fait un peu complotiste
... un peu complotiste, un peu ! ;-))

Je n’en reviens pas ! Je n’aurais jamais imaginé qu’un vaccin obligatoire, dont le but est d’enrayer une épidémie mortelle, répandue sur le monde, aurait suscité de telles dithyrambes.
Parce que parler d’entrave à nos libertés, d’État totalitaire, de dictature… franchement !

Je crois que certains ont peur du vaccin à cause de ses éventuels effets secondaires.
Alors que les spécialistes en la matière nous affirment que les effets secondaires sont mille fois moins probables que les risques de la propagation de l’épidémie pour soi-même et pour les autres.

On peut ne plus croire aux déclarations des politiciens dont, trop souvent, le but est d’assurer son « plan de carrière ».
Mais enfin ! il faut faire confiance aux gens qui se sont spécialisés dans l’étude d’un domaine bien particulier. Ceux-là ne doivent pas se faire élire. Ils savent de quoi ils parlent et, pour une fois, les politiciens leur ont demandé leur avis avant de prendre des décisions.

Et c’est normal que ces décisions aient été un peu tatillonnes. Ce fameux covid a été une absolue nouveauté.
Je pense qu’on devrait féliciter les scientifiques qui ont trouvé si rapidement une parade capable d’enrayer la catastrophe, plutôt que de leur faire Dieu sait quel procès d’intention.

Koudoux

avatar 23/07/2021 @ 10:49:36
Le pass en Belgique n'est pas obligatoire mais dans ma petite bibli de village: obligation du masque, désinfection des mains à l'entrée, max 2 lecteurs à la fois et si possible on présente le livre à la bibliothécaire pour scan (on lui évite de devoir se désinfecter les mains à chaque lecteur).
Le lecteur dépose lui même le livre rentré sur une table qui est mise en quarantaine.
Aucun cas de covid n'a été signalé par contamination à la bibli!!!

Vince92

avatar 23/07/2021 @ 11:05:55
Comme l'un des buts est d'éviter de saturer les hôpitaux (dont on a réduit les moyens durant les 20 dernières années, notez-le) et comme il est prouvé que les gros et les vieux sont les personnes les plus à risque, je propose d'enfermer les uns et de forcer à faire maigrir les autres.


Darius

avatar 23/07/2021 @ 12:14:54
Comme l'un des buts est d'éviter de saturer les hôpitaux (dont on a réduit les moyens durant les 20 dernières années, notez-le) et comme il est prouvé que les gros et les vieux sont les personnes les plus à risque, je propose d'enfermer les uns et de forcer à faire maigrir les autres.




haha ha
voici la liste des comorbidités, donc à risque, en dehors des vieux, bien que l'âge chronologique soit différent de l'âge biologique qui, lui, est le plus important... :-)
Bref, je n'y suis pas...

Obésité Imc >30
Insuffisance respiratoire
Hypertension
Insuffisance cardiaque
Diabète
Insuffisance rénale
Cancer
Trisomie
Transplantation organe


Saule

avatar 23/07/2021 @ 13:25:46
Ca me fait penser au discours de André Comte Sponville au début de la pandémie, il disait en gros qu'il ne fallait pas sacrifier les jeunes, que nos sociétés devaient être capable d'accepter la mort, etc...il s'était pris u jeu et son discours paraissait intelligent à l'époque (à mes yeux en tout cas). Mais avec le recul on se rend compte qu'il était complètement à côté de la plaque. Ce n'est pas le seul à avoir dit des bêtises. Au final les épidiomologistes avaient raison depuis le début (c'est quand même leur métier).

En fait tout ceux qui pensent qu'il y a des solutions simples à des problèmes complexes sont à côté de la plaque. Nos sociétés sont terriblement complexes, d'un côté on ferme des hopitaux pour économiser sur les dépenses publiques et d'un autre on s'étonne après de ne pas être capable de gérer une pandémie, mais la décision de réduire les couts du système de santé proviennent du fait que les gens vivent plus longtemps, que les jobs disparaissent et donc les jeunes n'ont plus d'emploi, que le système fiscal n'est plus à jours avec la mondialisation et que du coup les profits se concentrent chez les plus riches.

En même temps on n'aime pas le capitalisme mais on a vu la rapidité stupéfiante avec laquelle les big pharma ont trouvé des vaccins. Grâce à la concurrent il y en aura plusieurs et les prix resteront bas. Les gouvernements ont bien réagit aussi, en injectant plein d'argent dans la recherche. Ca montre que le système capitaliste - individualiste - peut aussi oeuvrer pour l'intérêt commun.

Ce n'est jamais blanc ou noir. L'homme est encore loin d'être capable de faire passer l'intérêt collectif avant le sien, beaucoup gens ne comprennent même pas la nature du problème.

Patman
avatar 23/07/2021 @ 13:40:37
Ca me fait penser au discours de André Comte Sponville au début de la pandémie, il disait en gros qu'il ne fallait pas sacrifier les jeunes, que nos sociétés devaient être capable d'accepter la mort, etc...il s'était pris u jeu et son discours paraissait intelligent à l'époque (à mes yeux en tout cas).


Sacré Dédé Comte Sponville... ! Allez hop ! Euthanasions les vieux, ça fera de la place aux jeunes... Je veux même bien me sacrifier pour le bien collectif tiens ! De toute façon la vie comme on la vit aujourd'hui manque singulièrement d'intérêt, autant en finir au plus vite.

Darius

avatar 23/07/2021 @ 14:17:30
Ca me fait penser au discours de André Comte Sponville au début de la pandémie, il disait en gros qu'il ne fallait pas sacrifier les jeunes, que nos sociétés devaient être capable d'accepter la mort, etc...il s'était pris u jeu et son discours paraissait intelligent à l'époque (à mes yeux en tout cas).



Sacré Dédé Comte Sponville... ! Allez hop ! Euthanasions les vieux, ça fera de la place aux jeunes... Je veux même bien me sacrifier pour le bien collectif tiens ! De toute façon la vie comme on la vit aujourd'hui manque singulièrement d'intérêt, autant en finir au plus vite.


Et bien moi je continue à suivre André Comte Sponville .. c’est vrai qu’il s’excite mais je suis pour .. et j’estime que c’est salutaire

Darius

avatar 23/07/2021 @ 14:20:01
Du coup je suis allée à ma banque pour donner procuration à tous mes avoirs à mes enfants .. comme ça pas d’attente en cas de mon décès ..

Saule

avatar 23/07/2021 @ 14:33:37
Avec les inondations et les sécheresses qui s’annoncent la vie risque bien de devenir singulièrement moins facile pour les jeunes…
J’ai changé, avant j’écoutais Comte Sponville, maintenant je ferais plus confiance à Bill Gates. Mais je suis de plus en plus pessimiste sur l’avenir pour la génération suivante…

Martin1

avatar 23/07/2021 @ 14:38:35
Pour moi il n'y a pas que la vie, il y a aussi un art de vivre, que le masque, le confinement et la vaccination obligatoire ont piétiné, dégradé, ignoré, sous des aspects assez innombrables, il y avait de quoi grincer des dents tous les jours. Et dans un provisoire qui n'a pas duré trois mois, mais un an et demi et qui, arrivé à ce terme, pourrait bien durer plus.

Il y a donc deux positionnements possibles, en gros :
A) ceux qui considèrent que la disparition de cet art de vivre, pendant une durée de vie inconnue, est un coût trop excessif comparé au coût humain de la maladie.
B) ceux qui considèrent que la santé des anciens est plus importante que cet art de vivre.

Saule répète, c'est son leitmotiv, qu'il n'y a pas de solution simple à un problème complexe. C'est un peu aussi mon sentiment mais je vais préciser un peu. L'alternative en elle-même est simple et tout le monde voit que le gouvernement a clairement choisi la position B). Ce qui n'est pas simple, c'est de quantifier et d'estimer la gravité des deux points de vue. Cet art de vivre n'a rien de quantifiable. Il est simplement inhérent à une société humaine. Son absence peut causer du tort, des dépressions, de l'isolement, des manques d'ordre social, sensuel, sexuel ou bien d'autres choses. Cette société aseptisée est un carcan insupportable. Tandis qu'à côté, la santé des anciens est une réalité plus tangible qui peut s'appuyer sur des statistiques.

Car les raisons de choisir A) plutôt que B) sont innombrables : parce qu'on a vu les effets désastreux du covid sur l'éducation, parce qu'on estime que la maladie est d'une gravité faible comparé aux grandes pandémies historiques, parce que la liberté n'a pas de prix, parce que l'on ne veut pas que le gouvernement prenne l'habitude de nous traiter en oiseaux que l'on met en cage et que l'on libère à petites intervalles, parce que beaucoup de gens préfèrent mourir jeune et avoir une bonne qualité de vie (c'est évidemment mon cas).
J'ai des centaines d'autres raisons dans la tête, mais elles ont toutes un point commun : elles ne se quantifient pas ou difficilement sur un tableau excel. Elles existent et traduisent le fait que je suis un homme, un membre d'une société humaine, être complexe, être de chair, pour qui la santé n'est qu'un paramètre parmi d'autres.

CONCLUSION :
La crise a dressé des réalités tangibles contre des réalités intangibles.
La crise a dressé des chiffres contre des sentiments.
La crise a dressé des hommes et des femmes qui veulent une vie plus longue mais plus fade, contre des hommes et des femmes qui veulent une vie plus courte mais qui vaudrait la peine d'être vécue.

Comme notre gouvernement a un côté procédurier et statisticien (politicométrie moderne oblige), ainsi que (on vient de le découvrir ça par contre), un tantinet autoritaire, les réalités tangibles sont plus immédiatement visibles et le choix du cap a été évident dès le début.
Mais ce n'est pas parce qu'elles sont intangibles, ces réalités, que leur absence ne nous fait pas souffrir, au plus profond de notre âme.
J'estime que le calcul était mauvais, qu'il fallait choisir l'autre option. Point.




Pour moi, oui : vouloir sortir, vouloir rencontrer ses amis, vouloir montrer son sourire, vouloir une bouffée d’oxygène sans masque, si c’est au risque d’envoyer les autres à l’hôpital ou au cimetière, c’est de l’égoïsme.


Tu vois, SJB, tu mets le doigt sur un problème quasi-civilisationnel : jamais les sociétés avant aujourd'hui n'avaient ouvertement réfléchi comme tu le fais.
Car la contrepartie de ta phrase, c'est que l'autre est toujours un ennemi potentiel, porteur d'un possible pathogène. Ce doute perpétuel tue les relations humaines... et même si je l'aurais certainement accepté pour la peste noire (qui touche tout le monde, tout le monde a donc intérêt à se protéger et cela ), le moins qu'on puisse dire c'est que le covid n'est pas DU TOUT la peste noire.
Et le gouvernement nous demande non seulement d'adopter spontanément ce point de vue, mais n'a eu aucun scrupule à répercuter toutes les responsabilités sur les Français : c'est de NOTRE faute si le virus se répand. Parce qu'on a envie de se parler, de s'aimer les uns les autres. Incroyable...
Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela entretient un climat malsain, qui lui, est beaucoup plus inédit que le covid dont tu répètes à l'envi qu'il est "inédit" (comme si les épidémies étaient inédites...)
- il y a une chose que nous savions déjà avant la crise : il existe des épidémies qui peuvent atteindre les sociétés humaines.
- il y a une chose que nous avons apprises : que désormais, dans les siècles à venir, le peuple sera lui-même considéré comme responsable si ces épidémies existent, et on criminalisera ceux qui refusent de sacrifier leur qualité de vie à la lutte contre le virus.

Saule

avatar 23/07/2021 @ 14:40:28


Sacré Dédé Comte Sponville... ! Allez hop ! Euthanasions les vieux, ça fera de la place aux jeunes... Je veux même bien me sacrifier pour le bien collectif tiens ! De toute façon la vie comme on la vit aujourd'hui manque singulièrement d'intérêt, autant en finir au plus vite.

:-)
Il reste encore les petits plaisirs, lire un Jonathan Coe ou Barbara Pym dans un parc, prendre un café en terrasse (en Belgique pas de pass), les 24 heures de Francorchamps,… mais bon cette philosophie des petits plaisirs à un côté très désespérant.

Saule

avatar 23/07/2021 @ 14:59:06
J'avais pas vu ton post Martin. Je pense que ton erreur c'est de croire qu'il y a eu un choix à faire. Alors qu'en fait on n'était pas prêt à gérer la pandémie et que la seule solution a été le confinement et autres mesures qui semblaient disproportionnées mais qui malheureusement ont été inévitables.

L'Angleterre, la Hollande, au début on voulu tenter l'expérience de l'immunité collective. Ils ont vite changé d'avis, et le reste du monde aussi. A partir du moment ou le monde entier réagit de la même manière il me semble difficile de croire qu'il y avait une alternative.

Martin1

avatar 23/07/2021 @ 15:25:40
à Saule : Je t'assure que non. Tu ne te demandes pourquoi ces mesures sont inédites alors que l'humanité a connu des milliers d'épidémies avant celle-ci? On avait confiné des quartiers, des villes. Confiner la terre entière est une sottise. Le monde réagit pareil parce qu'il y a du mimétisme, chaque pays redoutant d'être accusé et d'avoir des poursuites de niveau international. Plus un mimétisme est fort, plus il est difficile d'assumer de le contredire. Et d'ailleurs tous les pays sont tous concernés par l'omniprésence des arguments chiffrés. Et toute la société moderne est fondée en partie sur la négation d'un l' "art de vivre" français (ou occidental ou autre) qu'il faudrait protéger.
Enfin il y a eu mimétisme parce que depuis les Trente Glorieuses nous vivons dans une société tétanisée par la mort. Autrefois, on pouvait dire que la mort des anciens était dans l'ordre des choses, et cela ne choquait personne. Aujourd'hui la mort est enveloppée d'un tabou plus grand et ce genre de phrases autrefois banales te vaut les foudres universelles.
Enfin dans beaucoup de continents les mesures ont été beaucoup moins drastiques ou peu appliquées.
Ce n'est pas parce qu'une erreur est imitée par mimétisme que ce n'est pas une erreur.
(Tu comprends mieux pourquoi on avait parlé de "système" sur l'autre forum).

Patman
avatar 23/07/2021 @ 16:17:07

Enfin il y a eu mimétisme parce que depuis les Trente Glorieuses nous vivons dans une société tétanisée par la mort. Autrefois, on pouvait dire que la mort des anciens était dans l'ordre des choses, et cela ne choquait personne. Aujourd'hui la mort est enveloppée d'un tabou plus grand et ce genre de phrases autrefois banales te vaut les foudres universelles.



Faut quand même avouer que mourir c'est faire preuve d'un fameux manque de savoir vivre !

Martin1

avatar 23/07/2021 @ 16:51:27

Faut quand même avouer que mourir c'est faire preuve d'un fameux manque de savoir vivre !


Mais mon cher Patman, tu serais étonné de savoir combien la mort et le rapport à la mort est chez les sociétés une pure question de savoir-vivre, la plus sérieuse d'entre elles même. "Du jour où tu es né, c'est à la mort que tu marches". Nous allons tous mourir, voilà une certitude. La question est de savoir quel sens nous voulons donner à cette marche vers la mort qu'est la vie.
Et quand je vois ce qu'ont été les sépultures pendant la crise, ou même ce qu'elles deviennent tout court avec le temps (c'est une question sur laquelle j'ai un peu travaillé mais passons), j'aime rappeler aux gens qu'il y a une mort et qu'elle aussi, à sa manière, donne du sens à l'existence.

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