Saule

avatar 23/07/2021 @ 17:19:14
Il y a du sens dans cette épreuve : solidarité avec les vieux et les plus faibles, solidarité avec les soignants et le système de santé en portant le masque, se faire vacciner pour lutter ensemble contre la pandémie, gratitude envers les scientifiques et les experts,.... Courage, abnégation, solidarité,.. des valeurs bien de chez nous qui ont fait notre art de vie justement.

Bon sérieusement je pense que notre système mental n'est pas apte à appréhender des phénomènes comme une pandémie ou comme les innondations. C'est à mon avis la raison pour laquelle tu en es toujours à minimiser la chose. Avec les innondations c'est la même chose: a midi les gens avaient un peu d'eau dans la cave, ça ne les tracassait pas trop, et deux heures après l'eau était montée à deux mètres dans le salon et les voitures étaient emportées... pourtant le systèmes d'alerte européen (on aime bien taper sur l'Europe mais parfois elle fait des trucs utiles) avait lancé les alertes. C'est juste que ces phénomènes dépassent notre entendement, les bourmestres n'y ont pas cru. On va apprendre...

Martin1

avatar 23/07/2021 @ 17:31:40
Sacrée solidarité envers les vieux que de les priver de visites. Ma gd mere a passé un mois et demi sans voir personne d'autre que des infirmieres, l'année derniere. Visites interdites ! Magnifique en effet.

Kalie
avatar 23/07/2021 @ 18:11:48
J’ai été choqué par la prise de parole d’une jeune aide-soignante très remontée qui ne voulait pas entendre parler de vaccination sur sa personne (elle a peur de quoi d'une petite fièvre le lendemain ?) en disant que c'était son corps, avec en sus un chantage au travail (je préfère démissionner plutôt que de me faire vacciner…), ne pensant pas une seconde aux personnes qu’elle côtoie (toute ses phrases était à la première personne). Je n’ai jamais vu autant d’égoïsme. QU'ELLE AILLE VIVRE SUR UNE ILE DESERTE !

Donc je résume, Kalie, avoir peur des effets indésirables possibles d'un vaccin = être égoïste.
Ne pas vouloir perdre son taf = être égoïste. (soit dit en passant, elle n'est pas du tout la seule dans ce cas, même dans le privé les bureaux font du zèle).
Avoir des opinions différentes de toi et vouloir prendre une bière en terrasse = être égoïste.
Ne pas se soucier "des autres" personnes à risque, qui sont dans les faits pratiquement tous déjà vaccinés = être égoïste.
D'ailleurs ce couplet n'est pas nouveau : Vouloir sortir prendre une bière ou rencontrer des amis en période de confinement signifiait être égoïste, faire la bise, montrer son sourire, prendre une bouffée d'oxygène masque en bas = égoïsme, égoïsme, égoïsme.

Pour ma part, je te répondrai clairement : Ce monopole auto-proclamé du bien collectif, je le conteste. Cette accusation d'égoïsme, je la nie. Je la considère comme malsaine, méprisante, culpabilisatrice et obsessionnelle.


Martin 1 je persiste et signe : dans le cas précis que je cite, oui, c'est faire preuve d'égoïsme que de travailler au contact des personnes fragiles à l'hôpital, en EHPAD ou à domicile sans être vacciné (sauf avis médical contraire bien sûr). D'ailleurs les soignants qui sont majoritairement vaccinés ne comprennent pas leurs collègues irréductibles qui refusent la vaccination. Je ne comprends pas que le vaccin soit vu par certains comme une contrainte et non une chance. Je pense que la peur est un prétexte. Comme les millions de personnes qui se sont fait vacciner (c'est rapide et indolore) j'ai eu une petite appréhension toute naturelle mais de là à parler de peur. Quant au chantage au travail, la vaccination ne peut pas être la seule raison. Ces gens n'aiment pas leur travail ou ont d'autres raisons tout à fait légitimes (surcharge de travail, mauvaise condition de travail...) mais mettre cela sur le dos de la vaccination j'hallucine. Sinon toutes les contraintes que tu cites sont autant de raisons pour se faire vacciner !

Kalie
avatar 23/07/2021 @ 18:18:40
Plus il y aura de gens qui seront vaccinés et moins le virus pourra circuler, et donc à terme un retour à une vie en société à peu près normal deviendra possible. Ça semble très dur à comprendre pour certains.

Dommage. car comme ils semblent assez nombreux, il faudra sous peu un reconfinement et des couvre-feux en tous genres, elle sera belle notre liberté. :-(


Tout à fait d'accord. Ce sont souvent les mêmes qui refusent la vaccination et qui ne veulent pas non plus entendre parler de confinement, de mesures barrières... Bref ce sont les 10% incompressibles de personnes qui sont contre tout dans tous les domaines uniquement pour se démarquer, les 10% de cons.

Kalie
avatar 23/07/2021 @ 18:22:54
Comme l'un des buts est d'éviter de saturer les hôpitaux (dont on a réduit les moyens durant les 20 dernières années, notez-le) et comme il est prouvé que les gros et les vieux sont les personnes les plus à risque, je propose d'enfermer les uns et de forcer à faire maigrir les autres.


Pas drôle et réducteur.

Kalie
avatar 23/07/2021 @ 18:32:08
Mon discours fait un peu complotiste mais je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sur la motivation de nos dirigeants de sans cesse chercher à divisier le peuple, de créer des lignes de fractures...


C'est bien pratique de tout mettre sur le dos des "dirigeants" et la responsabilité individuelle ? Il y a une majorité de personnes responsables et une minorité d'irresponsables.

Radetsky 23/07/2021 @ 19:32:17
Si je tente de prendre quelque distance par rapport au sujet de ce fil, je me dis qu'on se trouve face à un symptôme, parmi bien d'autres, d'une situation générale, tous domaines confondus, qui voit le citoyen plongé dans l'incertidude de ses capacités à agir sur sa propre existence.
On est bien au-delà d'un "simple" problème de santé publique.
Quelles que soient la compétence, la bonne (ou mauvaise) foi des décideurs, dans ce cas comme dans tous les autres, la morale personnelle devient impuissante à guider les comportements.

On gouverne par la peur (de la maladie, du terrorisme, du chômage, des incivilités, de l'absence de projet collectif crédible, de mythe moteur de l'action, etc. etc.).
On est passé du "gouvernement par les lois à la gouvernance par les chiffres" (cf. Alain Supiot).

L'efficacité des chiffres (les mathématiques) acquiert par définition une légitimité sui generis comme s'il s'agissait de la reconnaître partout et dans tous les domaines...ce qui est faux et relève de projets dictés par la "rationalité" économique dont on sait qu'elle sied parfaitement à certains mais pas à tout le monde.
Une collectivité humaine ne se conçoit pas avec les étalons de la physique théorique.
Nous sommes donc en pleine hétéronomie.
Sauf à exiger une collégialité étendue partout et toujours, à titre de premier pas incontournable...on est foutus pour un bon moment.
Et pendant tout ce temps, l'enfumage électoral, sportif, médiatique, endort les consciences...
...Dies irae...

Martin1

avatar 23/07/2021 @ 20:12:01
Si je tente de prendre quelque distance par rapport au sujet de ce fil, je me dis qu'on se trouve face à un symptôme, parmi bien d'autres, d'une situation générale, tous domaines confondus, qui voit le citoyen plongé dans l'incertidude de ses capacités à agir sur sa propre existence.


Même en faisant abstraction de mon opinion sur le sujet, ton idée - celle de lire la crise sanitaire comme symptôme d'une hétéronomie sociale - me paraît lucide et éclairante, voire pourrait servir d'axe à une analyse sérieuse, que peut-être les historiens porteront à l'avenir.
Ce que tu dis sur les mathématiques et la rationalité rejoint, il me semble, ce que je disais sur les réalités tangibles et intangibles (cf plus haut). Et effectivement, il me semble aussi qu'on est au-delà d'un problème de santé publique.

Pieronnelle

avatar 23/07/2021 @ 20:12:21
Mon discours fait un peu complotiste mais je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sur la motivation de nos dirigeants de sans cesse chercher à divisier le peuple, de créer des lignes de fractures...



C'est bien pratique de tout mettre sur le dos des "dirigeants" et la responsabilité individuelle ? Il y a une majorité de personnes responsables et une minorité d'irresponsables.

Et bien dis donc quelle haute conception tu as de toi-même ! C'est effarant ! Et tu imagimes que des gens comme toi vont parvenir à convaincre ceux qui ne pensent pas comme toi ?! Quel beau dialogue social ! En fait le système actuel fait bien les choses il dispose de bons petits gendarmes qui ne lui coûtent rien pour bastonner les récalcitrants...
Et pourtant il faut prendre simplement le temps d'écouter les gens partout, dans la rue, dans les magasins, dans les lieux médicaux (mais oui là aussi, mais je suppose que ceux là ne sont pas de bons médecins ou de bons soignants..), autour de soi, des connaissances de nos connaissances etc. pour constater que ce rejet d'une vaccination obligatoire est réel, réfléchi, documenté, même chez ceux qui se sont fait vacciner ( qui ont eu des effets secondaires sérieux et même graves bien loin de la petite rougeur et qui regrettent de l'avoir fait).
Et puis il y en assez de ce ton méprisant de ceux qui essaient de faire croire qu'ils se font vacciner par générosité ! Ils le font pour eux, parce qu'ils ont peur du Covid c'est tout, et qu'ils veulent vivre comme avant. C'est parfaitement leur droit d'avoir peur mais ils n'ont pas le droit de l' imposer aux autres ,d'autant que s'ils se croient protégés de ce Covid donc ils ne risquent rien...ou alors ils sont soit incohérents soit dictateurs...
Est-ce que les irresponsables ne sont pas ceux qui veulent vacciner les enfants sans penser aux conséquences dans le futur ? Non mais leur futur il est immédiat, ils se moquent des pathologies possibles qui pourront survenir (puisque ces vaccins n'ont pas été testés suffisamment) parce
que de toutes façons il sera décidé qu'elles ne concerneront pas ces vaccins !
Alors Kalie éclate-toi bien avec ton vaccin, tu pourras allez danser, manger au restaurant, et faire bien d'autres choses encore , tant mieux pour toi mais moi, comme beaucoup d'autres , je me ferai pas vacciner pour t'empêcher d'attraper le covid dont en principe tu es protégé! Absurdité quand tu nous tiens !

Saule

avatar 23/07/2021 @ 21:13:49
Ben oui l’homme se sent impuissant face à une pandémie, à l’époque on se tournait vers la religion et on organisait des processions. Maintenant on n’a plus ça alors on se tourne vers des théories du complot. Il y a aussi une sorte de panthéisme, de retour à la nature, des gens pensent que sourire et que manger des vitamines C est le meilleur des remèdes…
Pour le vaccin je pense que ton avis est excessif Piero: tout est une question de risque-bénéfice et il n’y a pas de raisons de douter que les études ont été faites et sont correctes. Surtout que la réalité rejoint les études.

Pieronnelle

avatar 23/07/2021 @ 22:46:54
Ben oui l’homme se sent impuissant face à une pandémie, à l’époque on se tournait vers la religion et on organisait des processions. Maintenant on n’a plus ça alors on se tourne vers des théories du complot. Il y a aussi une sorte de panthéisme, de retour à la nature, des gens pensent que sourire et que manger des vitamines C est le meilleur des remèdes…
Pour le vaccin je pense que ton avis est excessif Piero: tout est une question de risque-bénéfice et il n’y a pas de raisons de douter que les études ont été faites et sont correctes. Surtout que la réalité rejoint les études.

Saule je refuse absolument cette notion de benefice/risque quand il s'agit d'êtres humains ! Nous ne sommes pas des chiffres dans des listes pertes et profits, et ceux, même si le nombre est faible, sont morts du vaccin ne peuvent, ne doivent pas être considérés comme des pertes "utiles", c'est insupportable, inadmissible. Si vous vous pouvez vivre avec ça pas moi !
Je veux un vaccin qui protège d'un virus après avoir été testé et non un vaccin en expérimentation qui peut avoir avoir des conséquences néfastes sur les individus. Cette façon d'écarter d'un revers de main les tromboses et autres effets secondaires graves est révoltante. Sacrifier même une seule personne pour soi-disant le bien commun ressemble au sacrifice humain des tribus anciennes et primitives pour le bénéfice de la tribu. Nos sociétés redeviennent barbares, elles laissent périr en mer des milliers de gens sans remords pour sauver leur économie avec un tel cynisme !
Alors ceux qui veulent croire à ces vaccins expérimentaux c'est leur choix et je ne les juge pas mais qu'ils arrêtent leur diktat sur ceux qui ne sont pas de leur avis. Moi je crois en la Science des médicaments pour soigner et sauver avant tout !
Comparer avec les vaccins d'antans qui ne sont pas contestables (quoique ma sœur à 9 ans dans les années 50 a eu la diphtérie même vaccinée...) est malhonnête. On est en droit de douter de ceux actuellement lancés dans la population avec des phases 3 ridiculement courtes. Personne à l'heure actuelle est capable de déterminer le taux d'anticorps qui immunise totalement contre le covid.
On peut admettre qu'on puisse croire qu'un vaccin à l'heure actuelle soit nécessaire pour enrayer une épidémie ,je ne conteste pas ce principe. Mais je conteste qu'on ait privilégié un vaccin extrêmement récent car même si on connaissait déjà l'arn aucun vaccin n'avait été testé avant et on peut largement se poser la question du pourquoi...
Donc rien ne justifie de rendre obligatoire un ou des vaccins qui sont peut-être efficaces mais n'ont pas fait leurs preuves surtout en ce qui concerne la sécurité.

Pieronnelle

avatar 23/07/2021 @ 23:36:53

Kalie
avatar 24/07/2021 @ 06:20:01
Mon discours fait un peu complotiste mais je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sur la motivation de nos dirigeants de sans cesse chercher à divisier le peuple, de créer des lignes de fractures...



C'est bien pratique de tout mettre sur le dos des "dirigeants" et la responsabilité individuelle ? Il y a une majorité de personnes responsables et une minorité d'irresponsables.


Et bien dis donc quelle haute conception tu as de toi-même ! C'est effarant ! Et tu imagimes que des gens comme toi vont parvenir à convaincre ceux qui ne pensent pas comme toi ?! Quel beau dialogue social ! En fait le système actuel fait bien les choses il dispose de bons petits gendarmes qui ne lui coûtent rien pour bastonner les récalcitrants...
Et pourtant il faut prendre simplement le temps d'écouter les gens partout, dans la rue, dans les magasins, dans les lieux médicaux (mais oui là aussi, mais je suppose que ceux là ne sont pas de bons médecins ou de bons soignants..), autour de soi, des connaissances de nos connaissances etc. pour constater que ce rejet d'une vaccination obligatoire est réel, réfléchi, documenté, même chez ceux qui se sont fait vacciner ( qui ont eu des effets secondaires sérieux et même graves bien loin de la petite rougeur et qui regrettent de l'avoir fait).
Et puis il y en assez de ce ton méprisant de ceux qui essaient de faire croire qu'ils se font vacciner par générosité ! Ils le font pour eux, parce qu'ils ont peur du Covid c'est tout, et qu'ils veulent vivre comme avant. C'est parfaitement leur droit d'avoir peur mais ils n'ont pas le droit de l' imposer aux autres ,d'autant que s'ils se croient protégés de ce Covid donc ils ne risquent rien...ou alors ils sont soit incohérents soit dictateurs...
Est-ce que les irresponsables ne sont pas ceux qui veulent vacciner les enfants sans penser aux conséquences dans le futur ? Non mais leur futur il est immédiat, ils se moquent des pathologies possibles qui pourront survenir (puisque ces vaccins n'ont pas été testés suffisamment) parce
que de toutes façons il sera décidé qu'elles ne concerneront pas ces vaccins !
Alors Kalie éclate-toi bien avec ton vaccin, tu pourras allez danser, manger au restaurant, et faire bien d'autres choses encore , tant mieux pour toi mais moi, comme beaucoup d'autres , je me ferai pas vacciner pour t'empêcher d'attraper le covid dont en principe tu es protégé! Absurdité quand tu nous tiens !


Donc selon toi je fais partie des 39 millions de veaux fêtards ou pétochards français (peur de se faire vacciner ou peur de ne pas être vacciné on ne sait plus trop) qui se sont fait vaccinés et des millions qui vont le faire. Les faits sont que les dernières hospitalisations COVID concernent des personnes non vaccinés et toi tu parles d'hypothèses catastrophes tout droit sorties de ton cerveau réfractaire. Oui, autour de moi je ne vois que des gens qui se sont fait ou vont se faire vacciner et peu importe leur raison. Avec les personnes qui ont ton raisonnement, heureusement de moins en moins nombreuses, le virus et ses variants ont encore de beau jour devant eux. Enfin sache que même vacciné je peux attraper le virus mais le risque de développer une forme grave est faible et je suis moins contaminant pour les autres.

Martell
avatar 24/07/2021 @ 06:44:42
Des vaccins expérimentaux ??? Je regrette de choquer mais c'est d'une vache absurdité !

Myrco

avatar 24/07/2021 @ 10:34:36
A propos de la "phase 3 (soi-disant) ridiculement courte" j'invite les détracteurs à mettre de côté leurs a priori et à lire de bout en bout cet article du Monde qui remet les pendules à l'heure;
https://www.le lesmonde.fr/les-decodeurs/article/2021/07/08/covid-19-les essais-de...

Myrco

avatar 24/07/2021 @ 10:42:28
lien erroné je corrige
https://lemonde.fr/les-decodeurs/article/… essais-de-phase 3-de

Myrco

avatar 24/07/2021 @ 10:52:36
Bon désolée ....quand ça ne veut pas;-)
sinon avec le moteur de recherche vous demandez:
le Monde les décodeurs les essais de phase 3 ...et on y arrive!

Bonne lecture!


Myrco

avatar 24/07/2021 @ 10:58:45
Autre aspect qui me hérisse!
Qui ose parler de dictature quand on envoie des menaces de mort à l'encontre de députés qui défendent les mesures du gouvernement ou pire quand on veut empêcher ceux qui le souhaitent de se faire vacciner en sabotant les centres de vaccination ( incendie, coupure de courant au risque d'altérer les vaccins...) Ils sont de quel côté les dictateurs à votre avis ??

Bluewitch
avatar 24/07/2021 @ 10:59:50
Allez, chers amis Céliens, c'est pas comme si j'étais tout le temps parmi vous, à être un pilier des forums, mais là, j'ai envie de me joindre à la table des discussions, puisqu'ici (n'est-ce pas?) nous pouvons nous exprimer démasqués, authentiques, sans filtre, et se faire virtuellement la bise autant que l'envie nous y pousse, pas vrai? Légitimité ou pas, j'y vais de mon petit grain de sel, de sable, ou de folie.

J'ai lu avec attention vos échanges, enfin, vos argumentaires... et je me rends compte que, dans les débats de société (puis-je utiliser ce qualificatif?), l'élan n'est pas d'écouter, mélanger les avis, sortir ce qui est bon du point de vue de chacun, mais bien de convaincre... Ah qu'il est bon de se dire que c'est nous qui avons raison. :-)

Je ne suis pas une tiède, mais j'aime la nuance.
Je ne veux pas devoir choisir un camp, quand dans chaque polarité il y a des pensées qui me semblent justes et d'autres qui me semblent incohérentes. Je ne veux pas être convaincue, je veux être alignée entre ma tête, mon cœur et mes tripes, et saisir ces instants d'alignement chez l'autre. Faire mes choix en fonction.
Il y a autant de réalités sur cette planète que de consciences qui l'habitent. Et chacune de ces réalités est aussi sensible que n'importe quelle autre au biais cognitif : quand on veut croire quelque chose, le monde extérieur nous fournira les éléments nécessaires à valider cette croyance.
Nous avons besoin d'extérioriser cet ennemi commun qu'est la peur pour se donner l'illusion de garder le contrôle.

Certains le savent : je travaille en milieu hospitalier, en gériatrie. Je pense avoir vécu de près la relation à ces "vieux" qu'il fallait protéger (ou pas). Au covid (je l'ai eu), à la "pandémie", à la peur, à la culpabilisation vaccinale, à la souffrance des liens sociaux amputés, à la crainte pour les siens parce qu'on ne savait pas quelle était la virulence de cette maladie (vous saviez vous?), au regard des autres quand tu dis être soignant (ah quand t'es dans le bouillon, tu deviens une pestiférée... les héros n'ont qu'un temps sur la couv des magasines, n'en déplaise à ceux qui pensent avoir vu là un signe de solidarité).

Et pourtant, je continue à me dire que vous avez tous raison.
Qui suis-je pour savoir ce qui est vrai, alors que, depuis le début de cette histoire, je suis pétrie de questions bien plus que de réponses?

*Tu fais le choix de te faire vacciner parce que tu penses que c'est pour ton bien et celui de tes proches? Parce que tu crois en ton âme et conscience poser un acte juste, même s'il peut avoir des allures de sacrifice? Parce qu'il faut faire confiance aux entités scientifiques? Parce qu'il faut penser au collectif? Parce que tu souhaites sortir de cette situation mondiale dépassée? OK, so be it. Tu fais ce qui est bon.

*Tu fais le choix de refuser la vaccination parce que tu n'es pas en confiance avec l'attitude gouvernementale, que tu penses qu'il y a des incohérences statistiques, des risques globaux bien moins coûteux avec ce virus que l'impact socio-émotionnel du confinement, parce que la liberté est bafouée sur base d'arguments qui sont illégitimes et insuffisants, parce que l'autorité se transforme en abus de pouvoir? Oh oui, mon ami, tu fais ce qui est bon.

Nous faisons juste le choix de faire se rencontrer nos actions avec nos croyances, voilà tout. Saint-Thomas est passé de mode... Aujourd'hui, on voit ce qu'on croit bien plus que l'inverse.

Martin1 a raison quand il dit que le monde dresse des réalités tangibles contre des intangibles.
Hors de et en nous.

Ma réalité tangible a accompagné plus de vieux et de familles sur le chemin des derniers jours qu'il ne lui en fallait.
Ma réalité intangible aurait tant voulu que ces mains solitaires soient tenues par des enfants, des conjoints, plutôt que la mienne.

Ma réalité tangible observe la diminution des moyens alloués aux soins de santé depuis 20 ans... et dès lors la conséquence tragique lors de situations de "crise" qui auraient pu se gérer autrement.
Ma réalité intangible sème la colère en moi parce qu'on me fait croire que c'est la fatalité qui a noyé les hôpitaux depuis un an et demi.

Ma réalité tangible voit de bonnes raisons de se faire vacciner ou de ne pas se faire vacciner.
Ma réalité intangible aussi.

Toutes mes excuses Martin1 si ma récupération de tes mots va en désaccord avec ton point de vue, mais après tout, les mots sont les seules choses que nous partageons tous réellement ici. :-) Et rien que la manière dont on en fait usage prouve à quel point, ils referment en eux le pouvoir de nous confondre ou de nous éclairer.

Ce qui peut nous faire sortir de cette crise est davantage de se concentrer sur ce qui nous relie plutôt que ce qui nous divise (oh doux chemin de la facilité). Mais après, vous aller me demander comment, pas vrai?



Saint Jean-Baptiste 24/07/2021 @ 11:01:31


Cette façon d'écarter d'un revers de main les tromboses et autres effets secondaires graves est révoltante. (dixit Pierronelle)
Et dire que certains faisaient confiance au charlatant professeur de Marseille avec sa potion magique…
;-))

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