Minoritaire

avatar 11/01/2021 @ 13:02:19
Pour ce qui est de la censure vis à vis de Trump, je rejoins ceux qui s'y opposent. Même dans la situation actuelle.
Sauf en cas d'infraction à des règles précisément édictées et acceptées par les participants, tous les messages devraient être acceptés. Interdire d'office la parole à un utilisateur me semble très dangereux. Mais là, c'est le problème d'une absence systématique de modération sur ces réseaux qui s'est fait sentir dès le début de leur existence. Je pense que c'est lié à l'idée que se font les Américains du "libéralisme".
On ne peut pas laisser gérer la modération par des algorithmes et une prétendue AI. On aboutit à des délires bannissant des œuvres d'Art ou des fermetures (suite à une campagne de bashing) de comptes d'internautes exprimant des idées "déplaisantes" pour un groupe donné.
Les réseaux sociaux fonctionnent de façon instantanée (comme d'ailleurs tous les médias, à l'exception sans doute de la presse non quotidienne). Cette instantanéité privilégie l'émotion au détriment de la réflexion. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'internautes qui expriment des idées structurées, mais ce n'est pas la norme.
Mais il faut que les réseaux "grandissent", qu'ils gagnent en maturité au terme de ces 20 années d'existence, qu'ils réforment leurs modes d'existence. J'entendais ce matin un journaliste évoquer la création de réseaux "publics", ouverts et modérés par les Etats, et surtout, que le quasi monopole ou des GAFAM (tous d'origine américains) devait être battu en brèche, notamment par l'introduction de réseaux concurrents.


Martin1

avatar 11/01/2021 @ 13:57:43
et surtout, que le quasi monopole ou des GAFAM (tous d'origine américains) devait être battu en brèche, notamment par l'introduction de réseaux concurrents.

à Mino : Là-dessus je te rejoins complètement.

Saule

avatar 11/01/2021 @ 15:16:30
C'est pour moi le plus effrayant dans cette histoire : le fait que des géants des tech puissent censurer un président américain, c'est complètement ahurisssant. Mais ce sont des problèmes complexes, on l'a bien vu sur critiqueslibres.com où la décision de ne quasiment jamais censurer a posé des problèmes. Finalement cette attaque du capitole, on a surtout l'impression que Trump s'est suicidé politiquement (tant mieux) mais ça reste un tournant par rapport aux réseaux sociaux, comme disait le journaliste ce matin (j'ai du écouter le même que Minon, à la radio). Les médias traditionnels sont soumis à des règles auquelles échappent les réseaux sociaux, il va être temps de réguler les réseaux sociaux mais ça va être difficile. On pourrait les interdire en Europe (vu qu'ils ne paient pas d'impôts) mais alors tout le monde va s'écrier et accuser à la censure. Bref je n'ai pas d'idées bien arrêtées.

Comme dit Minoritaire, l'information est basée sur l'émotion, sans recul, la plupart de gens ne s'informent que sur les réseaux sociaux... mais de là à les interdire....

Vince92

avatar 11/01/2021 @ 16:14:56

@Vince : ce n'est pas le sujet de ce forum, mais l'obligation vaccinale (qui n'existe actuellement pas en Occident pour le covid) a permis d'éradiquer la variole...


Je ne suis pas a titre personnel antivax. Je dis simplement que les mesures coercitives ou obligatoires se multiplient et que les espaces de liberte se contractent.
La censure est parfois ouverte, parfois interiorisee...au total, une sorte de totalitarisme "soft" au nom du bien.

Pieronnelle

avatar 11/01/2021 @ 16:22:04
Autrement dit un réseau social privé qui se permet d'espionner (quelle porte ouverte on leur a octroyé) ne doit même pas être soumis aux règles de non violence, d'iincitation au terrorisme ,à délation et j'en passe en malveillance ? Ce monde est fou ! Qu'on en soit arrivé à ce que des présidents utilisent ce réseau comme s'ils envoyaient des textos et qu'on trouve ca normal est ahurissant ! Quel dégradation de la fonction ! Ce type de réseau qui ne permet en fait que de déverser des opinions non réfléchies et la plupart du temps ininterressantes ou dangereuses serait donc le summum de la liberté ! Quel piège ! Chaque fois qu'on utilise ces réseaux on entre dans un filet, et volontairement en plus, le sens de la responsabilité n'existe pas ! Et vous vous désolez parce qu'un président qui a incité à la violence et au non respect de la démocratie a été privé de ce précieux réseau pour continuer ces méfaits ! Alors qu'il a de toutes façons toutes les possibilités de se faire entendre ! Le pire c'est que ça permet à ses adeptes de crier à la victimisation ! Un filet je vous dis, un veritable engrenage où la liberté n'y gagne rien ou plutôt est dévoyée...

Pieronnelle

avatar 11/01/2021 @ 16:35:01
à Piero : Je n'ai pas vraiment lu ton message qui commence par l'affirmation de mon incapacité à comprendre. En effet étant dans l'incapacité supposée de comprendre, j'ai pensé que la suite du message ne m'était donc pas adressée.
Sois assurée que, pour ma part, j'estime que tu as la capacité de comprendre les miens et espère donc que cette asymétrie ne nuira pas à nos échanges.

Pas grave je ne l'ai écrit que pour me soulager...
Je ne dois pas avoir la capacité de te comprendre et je le revendique car tes idées "sur ce sujet" sont à des années lumières des miennes et c'est sans doute pour cette raison que tu ne peux les comprendre (et non pas ne pas comprendre en général hein). Par contre tes poèmes je les comprends trés bien : -) je me limiterai donc à eux...

Saule

avatar 11/01/2021 @ 16:50:26
Piero, je me désole que Trump soit privé de facebook et de twitter car ça veut dire qu'on considère que les gens sont trop bêtes et qu'il faut les protéger malgré eux. C'est une marque d'arrogance extrême, faut pas s'étonner que les gens deviennent complotistes après.

La censure est toujours un échec. Comme dit Vince, c'est un totalitarisme "soft", au nom du bien. Ceci dit c'est un fait que ces réseaux ont trop de pouvoirs et qu'il faudra bien les réguler.

Pieronnelle

avatar 11/01/2021 @ 20:09:07
Piero, je me désole que Trump soit privé de facebook et de twitter car ça veut dire qu'on considère que les gens sont trop bêtes et qu'il faut les protéger malgré eux. C'est une marque d'arrogance extrême, faut pas s'étonner que les gens deviennent complotistes après.

La censure est toujours un échec. Comme dit Vince, c'est un totalitarisme "soft", au nom du bien. Ceci dit c'est un fait que ces réseaux ont trop de pouvoirs et qu'il faudra bien les réguler.

Oui bien sûr que je suis contre la censure, ce que je trouve déplorable, et pas une marque de liberté , c'est twitter et d'utiser les Gafam qu'on critique tantquand Pourquoi ils se priveraient de ne pas payer d'impôts quand ils constatent à quel point les gens sont addicts et se croient libres sous prétexe qu'ils peuvent dire n'importe quoi.
Que Trump ait été privé de twitter vu que son statut de président a été totalement décridibilisé et que ca faisait des conneries de moins à lire ça me fait plutôt plaisi r .De toutes façons ces reseaux n'acceptent aucune règles vous voulez quand même pas qu'ils aient une éthique !

Minoritaire

avatar 11/01/2021 @ 21:35:05
De toutes façons ces réseaux n'acceptent aucune règle, vous voulez quand même pas qu'ils aient une éthique !
Piero, les réseaux n'ont pas 20 ans ; FB a débuté en 2014. Ça peut te sembler "vieux", mais les États démocratiques n'ont pas la réactivité pour répondre aux défis de ces machines ultra libérales.
Par exemple, nous avons des lois punissant la diffamation. Tu ne connais certainement pas, mais on lit sur certaines pages ou sites parfaitement publics que telle personnalité est un satanistes pédophile :-D Pour faire disparaitre ces affirmations mensongères, il faut que quelqu'un s'en saisisse et porte plainte. Avant que la Justice ait levé le moindre doigt, "l'information" s'est multipliée comme un virus plus ravageur que le Corona.
D'une certaine façon, il faut se féliciter des événements récents car ils mettent en lumière la toute puissance des réseaux et la nécessité d'y mettre des barrières. Comment et dans quel sens est une autre question, mais il ne faudrait pas que ce soit le prétexte à une privation de la liberté d'expression, ni même que ça en ait l'air.

Martin1

avatar 11/01/2021 @ 23:01:19
Facebook a débuté en 2004

Minoritaire

avatar 11/01/2021 @ 23:41:40
à Mino : "contrôler les banlieues" ne désigne non pas éradiquer la pauvreté (ce n'est évidemment pas le rôle de la police), c'est faire peser la puissance de l'Etat dans des zones où la criminalité est importante (43,7 crimes pour 100 000 habitants par an à Detroit, par exemple). La police est une violence légitime qui doit permettre d'empêcher cette violence, qui est illégitime.
Et qu'en est-il de réfléchir aux causes de cette violence ? Et dans la foulée, d'y apporter des solutions? Suffit-il vraiment de dire aux voyous "ça c'est pas bien, hop, prison" ? ou de les flinguer ? De toute évidence, ces "solutions" sont inefficaces puisque la violence perdure. Tu parles de la Puissance de l'Etat; peut-être faudrait-il parler de son autorité, dans ce qu'elle devrait inspirer de respectable.
Je défends la victime et non le procureur.
Donc, les BLM font de la victimisation (du cinéma, en quelque sorte) et les Blancs, "défendus" par Qanon et l'alt-right, sont les victimes réelles ?
Les BLM sont des générateurs de violence, parce que c'est l'essence même de leur mouvement : provoquer finalement le retrait de la police de ces zones et donc laisser le libre champ aux violences propres aux trafics illégaux.
Nonobstant le réel problème de délinquance* -qu'on ne peut pas sérieusement séparer de la discrimination et de la pauvreté-, il est indéniable que le mouvement BLM est né des récentes violences gratuites envers les populations afro-américaines. De même que les mouvements d'émancipation qui se sont développés après-guerre combattaient une ségrégation officielle. Malheureusement, il n'a pas suffi d'interdire la ségrégation pour qu'elle disparaisse, non plus que les problèmes qu'elle engendre.

Minoritaire

avatar 11/01/2021 @ 23:42:29
Facebook a débuté en 2004
oui, lapsus ! :-)

Martin1

avatar 12/01/2021 @ 10:03:21

Et qu'en est-il de réfléchir aux causes de cette violence ? Et dans la foulée, d'y apporter des solutions? Suffit-il vraiment de dire aux voyous "ça c'est pas bien, hop, prison" ? ou de les flinguer ? De toute évidence, ces "solutions" sont inefficaces puisque la violence perdure. Tu parles de la Puissance de l'Etat; peut-être faudrait-il parler de son autorité, dans ce qu'elle devrait inspirer de respectable.

Là-dessus, on est d'accord. Disons que la présence de la police est indispensable. Il faut une sorte de cohésion, entre d'un côté des éducateurs de rue/associations culturelles/clergé actif, et de l'autre une police qui multiplie les contrôles et les saisies. Cette politique est cependant contrecarrée dans un contexte d'immigration excessive au Texas, par exemple.
Les BLM atteignent violemment la police dans son image. En 2020, la criminalité a augmenté en raison de cette baisse de confiance dans la police, c'est par exemple ce que dit cet article de Slate (presse plutôt de gauche) : http://slate.fr/story/193977/…
Personnellement, étant donné la difficulté du métier de policier, j'aurai préféré qu'on les laisse gérer eux-mêmes les bavures policières (ce qu'ils font depuis des années) mais que l'on soigne, au contraire, leur image dans l'opinion : ce sont des acteurs de l'assimilation à la nation américaine et de la sécurité de tous les Américains, y compris les Afro-Américains. Je me désole que la gauche y ait trouvé l'occasion de militer pour la discrimination positive (inutile et foncièrement injuste), de tenir des discours libertaires anti-Etat et anti-police, d'appeler à l'ouverture à l'immigration et la tolérance envers les clandestins (que même Obama expulsait).
Or, si le pouvoir est conquis par la gauche BLM, c'est cela que l'on aura : plus de discrimination positive, plus de libertarisme, plus d'immigration, plus de méfiance envers la police... et donc nécessairement plus de violence. C'est pour cela que je parle de victimisation : un éloge de la victime pour aboutir à une situation pire encore que celle de départ. Il existe déjà la justice pour régler ces bavures. Cette façon de prendre l'opinion mondiale à témoin entraîne des effets pervers, et n'améliorera pas le sort des minorités puisque dans un contexte de violence des quartiers, le "black" fait l'objet d'un soupçon plus que le "wasp" dans tous les cas.

Je sais que Trump est un personnage décevant sous bien des aspects. Je mentirai si je disais qu'il représente pour moi la quintessence du politique. Néanmoins il redonne une confiance dans ce petit peuple sidéré par les nouvelles dispositions idéologiques de la classe dirigeante de la gauche et du centre.

Béatrice
avatar 12/01/2021 @ 19:52:52
Ceci dit c'est un fait que ces réseaux ont trop de pouvoirs et qu'il faudra bien les réguler.


A mon avis c'est une utopie de réguler facebook, twitter & co.

C'est la loi du plus fort. Ce sont eux, les réseaux sociaux, qui sont les plus forts.
Forts de leur nombre d'utilisateurs.

Il suffit de penser au nombre de fois où nous avons coché la case "je suis d'accord" avec leurs "conditions d'utilisations" sur 20 pages.

Et que dire des efforts de l'UE pendant des années pour les faire payer des impôts en cohérence avec leur vrai chiffre d'affaires. Un aveu d'échec.

Saule

avatar 12/01/2021 @ 22:24:47
Je pense qu'une idée émerge de forcer facebook a revendre instagram et what's app, pour diminuer son hégémonie. On pourrait aussi les rendre responsable de ce qui est publié sur leur plateforme, du coup ils devront engagé plein de petites mains mal payées pour faire le sale boulot de supprimer tout le contenu illicite...
Bon j'admet que ce n'est pas gagné d'avance :-(

Tistou 12/01/2021 @ 22:43:30
Je sais que Trump est un personnage décevant sous bien des aspects.

!! Inénarrable Martin1, en mode "va, je ne hais point" !

Bon au delà des théories vaseuses qui peuvent se lire, une chose essentielle est passée sous silence par les commentateurs, au moins en France, une chose bien plus déterminante pour le futur mandat Biden que les palinodies du Donald, c'est le fait que les démocrates aient gagné les 2 sièges de sénateurs en Géorgie et soient ainsi parvenus à pouvoir espérer obtenir une majorité au Sénat (50 contre 50 mais vote apparemment en plus de la vice-présidente. Au passage, pourquoi faire simple quand ... !).
Sans cela Joe Biden n'avait aucune chance de faire passer des réformes, là il peut l'envisager.
Vivement que le triste sieur Trump passe dans les poubelles de l'Histoire.

Radetsky 13/01/2021 @ 09:50:11
".... ce sont des acteurs de l'assimilation à la nation américaine et de la sécurité de tous les Américains...."

Bien sûr, si on compte parmi les moyens d'assimilation la matraque et le fusil...Mon grand-père maternel a émigré un temps (fin XIXe siècle) dans ce pays et il a été témoin des méthodes policières pour réprimer les grèves et tout mouvement de protestation de la part des ouvriers. Et à l'époque où Clemenceau envoyait l'armée contre les grévistes, ce sont les flics qui là-bas faisaient usage de leurs armes à feu contre d'autres grévistes.
Mais à part le camarade cardinal Liénard, les curés n'aiment (n'aimaient ?) pas les grévistes, c'est bien connu.

"....Néanmoins il redonne une confiance dans ce petit peuple sidéré par les nouvelles dispositions idéologiques de la classe dirigeante de la gauche et du centre....

Que c'est beau cette sollicitude pour le "petit peuple" !!! Mais tout ce système électoral à la mord-moi-le-.... a été conçu et pensé expressément afin d'ôter à tout ce qui était "petit' (aborigènes, esclaves, blancs pauvres) la moindre chance d'accéder à une bribe de pouvoir ou à une forme même indirecte de contrôle. Et tu le sais !

Républicain, Démocrate, même combat, le mensonge "américain" est flagrant et depuis toujours, si on veut bien considérer les choses.

Alors, espérer qu'un clown miliardaire profitant du système oeuvre efficacement à la suppression de l'ignorance et de la misère (mais le souhaites-tu seulement ?), est soit de la naïveté, soit un mépris de chaisière pour le "petit peuple", soit de l'hypocrisie de paléo-jésuite (rayer les mentions inutiles). Pie IX n'est plus pape, faudrait te mettre à jour...

Autre chose. Gauche-BLM... "Gauche" ? Ha, ha, ha, ! A cette aune, Bayrou est trotskyste et je suis archevêque.
BLM... Eh oui, les nègres ne se laissent plus cracher à la gueule sans moufter, les temps changent...

Saint Jean-Baptiste 13/01/2021 @ 11:04:35
. On pourrait aussi les rendre responsable de ce qui est publié sur leur plateforme,
... comme il y a des éditeurs responsables.
Mais est-ce possible ?

Martin1

avatar 13/01/2021 @ 11:04:40
à Radetsky : Tu nous offres ici une mixture amère d'éléments exacts (mais que je n'ai pas contredits), et d'autres inexacts, sur lesquels je me suis déjà abondamment expliqué.

Cette image du "nègre qui se laisse cracher à la gueule" est "mythique", elle est de l'ordre du "mythe". On confond le problème ancien du racisme légal et le problème actuel du racisme communautaire, qui est tout différent (voir plus haut). Tu dis que je ne vis pas à l'époque de Pie IX. Je peux te répondre qu'on ne vit plus au temps des Jim Crow Laws. Quiconque filme une opération de police trouvera bien quelque geste ou quelque tir qu'il mettra sur le compte de la violence gratuite ou du racisme, sans se préoccuper ni du contexte social du quartier, ni des enjeux de l'opération, ni du trafic d'armes, bref de la réalité auquel le policier est confronté tous les jours. Je dénonce une instrumentalisation trop facile.

Que c'est beau cette sollicitude pour le "petit peuple" !!! Mais tout ce système électoral à la mord-moi-le-.... a été conçu et pensé expressément afin d'ôter à tout ce qui était "petit' (aborigènes, esclaves, blancs pauvres) la moindre chance d'accéder à une bribe de pouvoir ou à une forme même indirecte de contrôle. Et tu le sais !

Oui, Rad, je le sais bien, et je n'ai pas cessé de le dire et je le dirai encore. Concernant les aborigènes, les esclaves, les blancs pauvres aussi, tu as raison. Tu as raison dans ton sentiment que les Etats-Unis sont le coeur même du capitalisme, et de l'exploitation de l'homme par l'homme. Donald Trump a été noyé de cette mentalité de guerrier de la bourse et cela l'a conduit à des erreurs très graves et stupides (j'en ai parlé à propos des Gafam).
Il est vrai aussi qu'il n'y a pas de véritable pensée sociale dans la droite américaine, et c'est ici une des différences avec la droite française. Jamais la droite américaine n'aurait bâti un système de Sécurité Sociale comme De Gaulle, par exemple.

Là où tu te trompes, c'est à un certain niveau de détail. Historiquement, tu as l'air d'oublier que l'esclavagisme et le capitalisme libéral sont deux choses distinctes qui se sont affrontées pendant la guerre de Sécession. Le second a détruit le premier, il n'est pas son allié mais son fossoyeur. Aujourd'hui, le capitalisme est mondialisé et se base sur des déplacements d'actifs, de marchandises et de populations car il y voit qu'un moyen de dissoudre les solidarités nationales. Cela passe aussi par l'héroïsation des communautés afro-américaines des banlieues qui causent tant de tracas à la police, la haine du régime d'assimilation, l'hétérogénéité communautaire. Le capitalisme veut créer un vaste champ mondial où les nations sont complètement dissoutes, morcelées, où il ne reste que des individus n'ayant qu'un besoin fondamental : consommer.

Saint Jean-Baptiste 13/01/2021 @ 11:11:07
.

Comme dit Minoritaire, l'information est basée sur l'émotion, sans recul, la plupart de gens ne s'informent que sur les réseaux sociaux... mais de là à les interdire....

C’est la méchanceté humaine qui s’exprime sur ces réseaux.
Les interdire, ce serait casser le thermomètre pour guérir le mal.

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