XooHooX
avatar 09/11/2018 @ 02:32:10
L'univers ne tomberait-il pas dans le vide ? Ou après l'univers c'est comme dans l'univers par de gravité ?


L'univers, serait-il en éternel mouvement dans le vide ?
Serait-il lui aussi en rotation autour de quelques chose ?

Aaro-Benjamin G.

avatar 09/11/2018 @ 14:42:59
Comment peut-on créer quelque chose avec rien alors?


Peut être le néant contiendrait-il des énergie invisible à l'œil, donc ne serait pas vraiment le néant, mais en aurait l'air, et que ces energies soit ont créer soit se sont transformé en matière !

Je part loin, mais je n'ai pas la moindre notion de science sur le sujet lol


Je n'ai pas non plus de connaissances scientifiques.
Par contre, logiquement si le néant contient des énergies qui peuvent se transformer en matière, alors ce n'est pas le néant.
Même si ces énergies sont invisibles à l'oeil humain, elles existent.

Ce qui nous ramène toujours à la question qui ou quoi est à l'origine de tout? Et depuis quand?

Aaro-Benjamin G.

avatar 09/11/2018 @ 14:53:23
En fait, on pourrait dire, que le mot "VIDE" peut être celons son utilisation, sujet aux critère de chacun, si sur terre le VIDE n'existe que si ont extrait l'air contenu dans un récipient hermétique, d'un point de vue technique, si je dit cette boite et vide, c'est parce qu'elle ne contiens ni solide ni liquide, donc cette boite n'est pas totalement VIDE, mais VIDE de solide et de liquide, par ce que mes critères son ainsi !

Je part loin peut être ?


En effet, le contenant n'est pas vide puisqu'il contient de l'air.
On utilise l'expression parce qu'il s'agit d'un code connu et partagé par les membres d'une société.

XooHooX
avatar 10/11/2018 @ 04:27:16
On utilise l'expression parce qu'il s'agit d'un code connu et partagé par les membres d'une société.


Exactement

XooHooX
avatar 10/11/2018 @ 04:28:41
Par contre, logiquement si le néant contient des énergies qui peuvent se transformer en matière, alors ce n'est pas le néant.


Après je ne sais pas si des énergies peuvent se transformer en matières juste une supposition !

Hexagone
avatar 10/11/2018 @ 15:57:22
On m'a dit quand j'étais gamin qu'un trou c'était du vide entouré de plein, ça me suffit pour vivre.

XooHooX
avatar 12/11/2018 @ 03:06:29
On m'a dit quand j'étais gamin qu'un trou c'était du vide entouré de plein, ça me suffit pour vivre.


lol

Radetsky
avatar 19/12/2018 @ 08:40:35
Le "vide", comme dit Tistou, c'est une notion humaine, trop humaine... On a calculé que la masse des objets visibles de l'univers (accessible) ne représentait que 5 ou 10% (plus très sûr du chiffre) du total. On a cherché et on a "trouvé" la matière noire et l'énergie noire, le rayonnement cosmique fossile, les trous noirs et autres denrées non périssables. Reste à les "voir" autrement qu'en laboratoire.
"Au-delà" de l'univers n'a pas de sens, puisque l'espace-temps se dilatant (de plus en plus vite) crée lui-même sa forme et son contenu "dans" rien du tout.
Quant à l'origine, on n'est plus tout à fait sûr (presque plus du tout) du processus "big-bang", vu que la théorie (celle de la gravitation selon Einstein) implique qu'à l'instant "0" la température et la masse de l'univers devraient être infinis, dans un volume réduit à un point (tout petit, le point).
Or la physique quantique, très efficace dans l'extrêmement petit et capable de remonter jusqu'à quelques pouièmes de secondes du "big-bang, là où la Gravitation ne peut plus rien dire, dit qu'il y a en quelque sorte une "limite de compression" en deçà de laquelle l'univers ne peut aller ===> donc il rebondit. Ce qui signifie, en clair, que nous ne serions en fait que le résultat du rebond d'un univers précédent (qui n'a aucune raison particulière d'être en tout point similaire au nôtre), donc, "l'origine" est repoussée à plus loin encore.
Mais qui dit "origine" stipule que du néant puisse surgir quelque chose, ce qui est absurde et impossible physiquement et philosophiquement.
Diverses études (théories des cordes, gravité quantique, et hypothèses d'univers multiples) montrent que nous (enfin, notre univers) ne pourrions bientôt (?) plus nous prévaloir d'être uniques en fait d'univers... Et sav ez-vous que, si on sait mesurer la taille et la masse extérieurs d'un trou noir, on trouve aussi que l'intérieur pourrait avoir un volume...infini ??
Choses qui font rêver bien plus que les paradis artificiels religieux ou stupéfiants....


Radetsky
avatar 19/12/2018 @ 12:14:07

Après je ne sais pas si des énergies peuvent se transformer en matières juste une supposition !
Absolument ! Matière = énergie on passe de l'un à l'autre et inversement. C'est ce que résume l'équation d'Einstein E=mc2 (où on peut omettre c qui joue ici le rôle d'une constante).

Magicite
avatar 25/12/2018 @ 12:11:14
J'ai l'impression que le vide est difficile à imaginer pour les sociétés occidentales puisque les racines judéo-chrétiennes dit que ça n'existe pas : pas d'existence avant la divinité, pas de finité puisque nous sommes(soi -disant) immortels...
En orient (ou plutôt dans les philosophies asiatiques) on dirait que c'est plus envisageable, le vide en tant que présence et non absence. C'est même un absolu recherché: le Nirvana chez les bouddhistes.

Intéressant et complexe. La physique quantique j'ai l'impression de comprendre après avoir lu un livre qui explique un peu mais ça ne dure qu'une journée, faute de pratique de la pensée régulièrement j'imagine.

En plus de la gravitation d'Einstein le quantique à une autre approche qui paraît il serait plus proche de la réalité de la nature; je veux dire des processus que nous connaissons de cette nature. Et gravitation et quantique étant contradictoire mais ne s'opposant pas forcément totalement.
Par exemple la gravité et la gravitation nous apprennent pourquoi la matière est attirée par elle même, ce qui explique pourquoi nous pouvons marcher sur la surface de la terre et que nous ayons une atmosphère. Le quantique lui explique pourquoi nous pouvons nous asseoir sur une chaise. En effet si nous partons de l'idée que la matière est composée d'atomes en mouvement alors rien ne garantit que nous n'allons pas la traverser puisque nous même sommes aussi d'autres atomes en mouvement. Le quantique résous cela en démontrant(ex: l'expérience des fentes de Jung) qu'un élément comme un atome peut avoir non seulement une position mais plusieurs positions dans l'espace: la parabole du chat dans la boîte qui est à la fois vivant et mort tant que nous n'avons pas vérifié, seule l'expérience détermine la réalité du chat et celle ci n'obéit pas à une loi absolue comme dans la physique: la même expérience peut avoir 2 résultats différents, deux fois les mêmes, aucuns , une infinité...Il y a donc 'potentiellement' une infinité de chats vivants et morts dans la boîte, hors cela heurte nos sens et notre logique ce manque de finité et de certitudes de faits... même le rapport de cause/effet s'en trouve changé. Où les sciences et la physique classique nous disent que l'expérience démontre les faits ici ce sont les faits (mesures) qui doivent trouver une théorie qui permet de les englober même dans leur impossibilité(la présence d'un même chat en deux états mort et vivant: à partir d'un chat nous avons 3 chats en fait: un mort, un vivant et un qui n'est ni l'un ni l'autre puisque la boîte n'est pas ouverte).
Alors la matière est elle aussi du vide... mais qui se remplit tout le temps d'électrons, d'atomes en mouvement.
Et qu'en est il des souris? Parce que les chats c'est plus facile à attirer dans une boîte.

Bon je fait pas avancer les choses pour qu'elles soient plus claires... Mais c'est comme ça ;)
Sans parler des propriétés extraordinaires de la lumière qui n'est ni uniquement matière ni uniquement énergie...
Pour en revenir au quantique c'est inouï d'avoir fait une théorie qui permet d'émettre des hypothèses avant de les vérifier par les mathématiques, en tout cas c'est une porte ouverte vers un infini de découvertes, imaginer d'abord puis trouver la réalité des calculs qui prouve ce qu'on a inventé! Certes cela sera mieux que d'avoir comme réponse le parce que /'Dieu' ...quelles avancées dans le savoir aurions nous eues sans l'obscurantisme des religions et leur cadavre accroché à une poutre. Joyeux Noël ;)

Radetsky
avatar 25/12/2018 @ 15:49:54
En physique quantique, le vide n'est pas vide, mais l'espace (de Hilbert) est traversé notamment par un champ ; de l'interaction des particules avec ce champ naissent des propriétés des dites particules, ainsi la masse médiatisée par le boson de Higgs.
Ce qui veut dire qu'en l'absence de tout champ aucune particule n'aurait de masse.
Une métaphore, ou parabole : si j'atterris (je suis une particule) sur un sol parfaitement lisse, sans aspérité ni le moindre frottement, "je" ne ressens rien ni ne manifeste aucun symptôme... Si j'atterris sur une étendue de cailloux et de tessons de bouteilles, je vais prendre "conscience" très vite de ma masse (et me casser la gueule). C'est très grossier et imparfait, mais bon.

La gravitation marche jusqu'au moment où la distinction entre matière et énergie devient difficile à discerner (380.000 ans après le soi-disant "big-bang"). Au-delà de cette limite les photons et les autres particules n'interagissent plus violemment et tendent se différencier, en formant les atomes, les molécules, etc. L'Univers se refroidit progressivement.
En amont, on n'a pas encore réussi à unifier la Gravitation et le "modèle standard" de la physique quantique. Pour résumer : Gravitation (Einstein) ===> univers macroscopique
Quanta (Bohr, Eisenberg, Pauli, Dirac, etc etc.) ===> univers microscopique

L'histoire des chats a été illustrée par Schrödinger, à titre de métaphore afin d'illustrer un principe fondamental de la physique des particules : la superposition.
On va faite (très) court et symbolique.... : une particule a un état "a", une autre un état "b" (de "spins" opposés). La physique quantique a calculé puis démontré qu'une particule "portait" effectivement les deux états, qui pouvaient se manifester (soit l'un, soit l'autre) de manière aléatoire.

Eric Eliès 29/12/2018 @ 15:40:44
Je découvre le fil de la discussion. Si le sujet intéresse, je me permets de dire que j'ai fait sur CL plusieurs présentations, assez détaillées, de livres évoquant la physique quantique et la notion de vide. En fait, on ne comprend pas le vide tant qu'on le confond avec le néant. Le vide quantique n'est pas un "rien absolu", c'est juste une sorte de socle fondamental et ce socle est en fait un champ d'énergie qu'on appelle donc l'énergie du vide... Par ailleurs, ce que nous connaissons à travers nos sens, c'est essentiellement la matière. Nous considérons donc que le vide est l'absence de matière or la matière n'est que de l'écume sur un océan d'énergie, que nous connaissons encore très mal. A partir de certains seuils d'énergie, les photons, qui sont en quelque sorte des grains d'énergie pure, peuvent "exploser" en gerbes de particules et d'anti-particules et toutes les particules fondamentales existantes dans l'univers ont été créées ainsi avant d'être combinées en atomes puis molécules...

@ radestky : je me permets deux petites précisions :
* concernant le chat, Schrondinger a utilisé cette métaphore comme un paradoxe pour montrer une fragilité de la théorie, absolument pas pour illustrer le concept de superposition quantique qui le gênait beaucoup dans la définition défendue par Heisenberg et Bohr...

Schrödinger : Physique quantique et représentation du monde : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/46284

* la dissociation entre les forces fondamentales intervient très tôt, bien avant + 380 000 ans après le big bang. Ce qui se passe à env. 380 000 ans, c'est l'émission du fond de rayonnement cosmique quand l'univers cesse d'être un corps noir, i.e. quand la densité de l'univers n'est plus suffisante pour "piéger" les photons et empêcher leur libre circulation.

Weinberg - les trois premières minutes de l'univers : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/47837

Saule

avatar 29/12/2018 @ 21:10:29
Tout ça est quand même très compliqué ! J'ai lu les deux critiques données plus haut mais c'est pas de la vulgarisation facile, il me faudrait quelque chose de plus abordable. J'ai trouvé ce site aussi, qui donne le minimum à savoir (en anglais) et des références (mais en anglais aussi): https://quantumphysicsmadesimple.com/

Pour l'anecdote, si on parvient à faire un ordinateur quantique alors le monde deviendra dangereux car toute la sécurité sur le web repose sur un algorithme de cryptographie (RSA) qui ne sera plus suffisant (cfr le site mentionné plus haut) !

Eric Eliès 29/12/2018 @ 21:47:40
En livre d'initiation à la physique quantique, il y a "le cantique des quantiques". J'en ai fait un commentaire sur CL mais elle ne présente pas vraiment la mécanique quantique.

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/50022

Sinon, on trouve sur youtube quelques conférences de vulgarisation d'Etienne Klein qui sont un peu pointues mais abordables néanmoins : https://www.youtube.com/watch?v=GytV0CHfx9o (conférence assez longue, d'1h30, sur la naissance de la physique quantique, qui aborde aussi ce qu'est la matière, etc.)

Saule

avatar 30/12/2018 @ 13:03:51
De Etienne Klein j'avais répéré ce livre dont tu as fait la critique : "Matière à contredire". Voir http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/53077. Je vais me le procurer.

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