Dire qu'il y a du bon et du mauvais, du moyen et du formidable, c'est juste une évidence et pourquoi ne pas la dire ?
Hugo et Zola (...) sont supérieurs à d'Ormesson.)
Au fond, pour toi, Feint, la définition de la littérature c'est une sorte de thermomètre où d’Ormesson serait au point zéro : au dessus du point zéro, c’est de la littérature, en dessous ce n’en est plus.
C'est ça ?
t
C'est exactement ce qui s'affichait dans ma tête, tu ne peux pas mieux dire ! :-))
Et c'est ce que je déteste ! Cette espèce de compétition que je trouve vaine. Pourquoi comparer toujours par rapport à un autre sur la «valeur» de l'écrivain ? Qu''on compare sur certains aspects, thèmes,sens du récit,etc. pour approfondir notre connaissance ok. Mais pitié ça sert à quoi de dire que tel est un grand romancier et pas d'autres. Ça me fait penser à ces parents qui n'arrêtent pas de comparer leurs enfants entre eux et qui provoquent des traumatismes chez certains voire des drames!
Ça me met en rogne :-(
Comme chaque être est unique ,chaque écrivain ou artiste est unique ! Que l'on aime plus l'un que l'autre, pas de problème ! Les comparaisons en littérature comme en art ne doivent servir qu''à approfondir les connaissances mais pas à classer les écrivains ! Qu''on discute à perdre haleine sur tel ou tel écrivain ,sur tous les écrivains ,c'est ce qui peut le plus nous apporter !
Mais que ça finisse par un thermomètre, c'est dégrader la littérature...dont on aura jamais vraiment la définition...
Et oui Feint toujours excessive la Pieronnelle :-)
A quoi ça sert de le dire ? demandes-tu. Eh bien ça sert à informer sur ce qui existe, et c'est le but de ce site.
Par ailleurs tu parles des écrivains comme si c'étaient des personnes, alors que ce ne sont que des œuvres. (On n'a pas accès à leur personne et c'est très bien comme ça.)
Quant à ma définition, je l'ai donnée juste au-dessus.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas considérer des bons ou des mauvais. Ce sont les comparaisons que je trouve inutiles.
Quant à l'écrivain séparé de son oeuvre, c'est encore un autre sujet de discussion...:-)
Mais quand tu dis que Hugo n'est pas un "grand" (le mot aussi me fait frémir et la réponse que tu m'as donnée un jour sur ma demande ne m'avait pas convaincue ) romancier, quel est ton but exactement ? Chercher à privilégier un autre que tu trouves meilleur ? Alors Hugo devrait être mis de côté simplement par le jeu d'une comparaison ? Ça apporte quoi?
Et franchement le fait que Hugo soit aussi un grand poète ne peut, à mon avis, qu'apporter un plus à ses qualités de romancier...
Alors que tu nous fasses connaître d'autres écrivains, ou oeuvres, c'est vraiment un plus pour nous ; mais pas besoin pour ça de dénigrer d'autres , on ne demande qu'à te croire sur la qualité d'écrivains que l'on ne connait pas...
Quant à l'écrivain séparé de son oeuvre, c'est encore un autre sujet de discussion...:-)
Mais quand tu dis que Hugo n'est pas un "grand" (le mot aussi me fait frémir et la réponse que tu m'as donnée un jour sur ma demande ne m'avait pas convaincue ) romancier, quel est ton but exactement ? Chercher à privilégier un autre que tu trouves meilleur ? Alors Hugo devrait être mis de côté simplement par le jeu d'une comparaison ? Ça apporte quoi?
Et franchement le fait que Hugo soit aussi un grand poète ne peut, à mon avis, qu'apporter un plus à ses qualités de romancier...
Alors que tu nous fasses connaître d'autres écrivains, ou oeuvres, c'est vraiment un plus pour nous ; mais pas besoin pour ça de dénigrer d'autres , on ne demande qu'à te croire sur la qualité d'écrivains que l'on ne connait pas...
Ça sert à ramener un peu de justice dans ce monde qui en manque.
Mais quand tu dis que Hugo n'est pas un "grand" (le mot aussi me fait frémir et la réponse que tu m'as donnée un jour sur ma demande ne m'avait pas convaincue ) romancier, quel est ton but exactement ? Chercher à privilégier un autre que tu trouves meilleur ? Alors Hugo devrait être mis de côté simplement par le jeu d'une comparaison ? Ça apporte quoi?
Chez Hugo on a d'authentiques chefs d'oeuvre comme les Contemplations, et des romans aux rebondissements invraisemblables et aux personnages caricaturaux comme les Misérables (dans lesquelles il y a en effet aussi des pages admirables dues au poète, là-dessus je te suis, mais même si elles apportent une réelle qualité aux Misérables elles n'en font pas un grand roman).
Dire les faiblesses d'un livre, c'est le meilleur service qu'on puisse rendre à son auteur. (Par ailleurs ce n'est pas moi qui ai parlé le premier de Hugo, je ne faisais que répondre à Frunny en rapportant un avis largement partagé ; ce n'est pas seulement le mien.)
Dire les faiblesses d'un livre, c'est le meilleur service qu'on puisse rendre à son auteur.
Donc, si je me conforme à ce que tu dis, je peux m'autoriser à exprimer un avis contraire au consensus à propos des Karamazov de Dostoïevski dont les redites mystici-religieuses à longueur de pages sont particulièrement "gonflantes"?
MysticO-religieuses!
Mais bien sûr, il faut dire ce qu'on pense vraiment ! (Bon moi je ne l'ai pas encore lu alors joker !) (Mais par exemple dans les romans courts je trouve que l'éternel mari et même le double sont supérieurs au Joueur, qui est pourtant plus connu.)
Dire les faiblesses d'un livre, c'est le meilleur service qu'on puisse rendre à son auteur.
Donc, si je me conforme à ce que tu dis, je peux m'autoriser à exprimer un avis contraire au consensus à propos des Karamazov de Dostoïevski dont les redites mystici-religieuses à longueur de pages sont particulièrement "gonflantes"?
Rowling fait de la littérature jeunesse à succès en recyclant beaucoup. Son truc toutefois lui échappe un peu. Par exemple elle n'a pas vu qu'elle racontait l'histoire (très réaliste au fond) d'une école qui n'arrive pas à pourvoir un poste de professeur (la chaire contre les forces du mal qui change de titulaire quasi à chaque épisode) et que toute l'histoire de Harry en fait le destinait à ce poste. C'est un peu dommage qu'elle n'en ait rien de fait parce que par ailleurs ça fonctionne pas mal, dans le genre littérature populaire.
Wow! Est-ce que tu as une référence où c'est développé?
Non, pas de référence ; c'est ma lecture toute personnelle. Je m'intéresse aussi à ce qui fait la bonne littérature jeunesse, et les Anglais sont balèzes dans ce domaine.
C'est particulièrement intéressant, je suis toujours étonné quand on peut deviner qu'une trame ou un personnage se développe indépendamment de la volonté d'un auteur. C'est vrai qui si l'auteur parvient à se ré-approprier le matériel alors il en sort quelque chose de plus grand.
Dire les faiblesses d'un livre, c'est le meilleur service qu'on puisse rendre à son auteur.
Donc, si je me conforme à ce que tu dis, je peux m'autoriser à exprimer un avis contraire au consensus à propos des Karamazov de Dostoïevski dont les redites mystici-religieuses à longueur de pages sont particulièrement "gonflantes"?
Mais bien sûr, il faut dire ce qu'on pense vraiment ! (Bon moi je ne l'ai pas encore lu alors joker !) (Mais par exemple dans les romans courts je trouve que l'éternel mari et même le double sont supérieurs au Joueur, qui est pourtant plus connu.)
Les seuls "Dosto" que j'ai appréciés sont également ses romans "courts" dont
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/14576
qui reste mon préféré
En fait, j'avoue- et, au final, cela ne concerne pas uniquement les textes de Dostoïevski- que c'est la mystique orthodoxe, en général, qui me dérange ;-)
Et comme Dosto nous en déverse à longueur de pages, bouh!
Il y a un chemin qui s'impose à un artiste, et ce n'est pas un chemin balisé. Il doit oublier ses maîtres. N'imiter personne - et surtout pas lui-même. Ecrire comme s'il ce qu'il écrivait était le premier livre. Avancer dans un terrain inconnu. Ne pas savoir si ce qu'il tente est possible. Ou peut-être, savoir que c'est impossible et le faire quand même.
Il ne doit pas essayer de faire "de la bonne littérature", sinon il risque de ne faire que ça. ;)
Pour en revenir à ce qui me semblait être l'objet de la seconde partie de ce forum, à savoir une définition de ce qu'est la littérature par rapport à ce qui n'en est pas, j'avoue que je reste un peu sur ma faim. J'ai bien compris (enfin je crois) la nécessité de cette démarche que tu décris, cette exigence louable et ambitieuse qui devrait présider à l'acte de création. Mais il peut y avoir loin de l'intention à la réalisation. Et on en revient alors aux caractéristiques intrinsèques de l'objet qui vont définir son appartenance ou non à la littérature. C'est en fait ce que j'espérais en posant la question. Mais peut-être suis-je un esprit trop concret.
On aimerait bien qu'il puisse y avoir une réponse plus précise - mais si une réponse plus précise était possible, il n'y aurait pas de littérature. Il suffirait de recettes pour écrire un livre. Cette part d'ineffable est la condition même de l'existence de la littérature. L'idée même d'une grille de lecture, par exemple, est contradictoire avec celle de littérature. Et de fait toute approche, même savante, est nécessairement empirique. On peut lire tout Blanchot, tout Barthes et tout Genette (et on le fera avec profit), on n'aura pas de réponse à cette question. Il n'empêche qu'à passer une vie entière à lire et surtout à écrire, tous les jours, même quand on a l'illusion de faire autre chose, on finit par aiguiser ses sens.
Il y a un chemin qui s'impose à un artiste, et ce n'est pas un chemin balisé. Il doit oublier ses maîtres. N'imiter personne - et surtout pas lui-même. Ecrire comme s'il ce qu'il écrivait était le premier livre. Avancer dans un terrain inconnu. Ne pas savoir si ce qu'il tente est possible. Ou peut-être, savoir que c'est impossible et le faire quand même.
Il ne doit pas essayer de faire "de la bonne littérature", sinon il risque de ne faire que ça. ;)
Pour en revenir à ce qui me semblait être l'objet de la seconde partie de ce forum, à savoir une définition de ce qu'est la littérature par rapport à ce qui n'en est pas, j'avoue que je reste un peu sur ma faim. J'ai bien compris (enfin je crois) la nécessité de cette démarche que tu décris, cette exigence louable et ambitieuse qui devrait présider à l'acte de création. Mais il peut y avoir loin de l'intention à la réalisation. Et on en revient alors aux caractéristiques intrinsèques de l'objet qui vont définir son appartenance ou non à la littérature. C'est en fait ce que j'espérais en posant la question. Mais peut-être suis-je un esprit trop concret.
Il y a un chemin qui s'impose à un artiste, et ce n'est pas un chemin balisé. Il doit oublier ses maîtres. N'imiter personne - et surtout pas lui-même. Ecrire comme s'il ce qu'il écrivait était le premier livre. Avancer dans un terrain inconnu. Ne pas savoir si ce qu'il tente est possible. Ou peut-être, savoir que c'est impossible et le faire quand même.
Il ne doit pas essayer de faire "de la bonne littérature", sinon il risque de ne faire que ça. ;)
Pour en revenir à ce qui me semblait être l'objet de la seconde partie de ce forum, à savoir une définition de ce qu'est la littérature par rapport à ce qui n'en est pas, j'avoue que je reste un peu sur ma faim. J'ai bien compris (enfin je crois) la nécessité de cette démarche que tu décris, cette exigence louable et ambitieuse qui devrait présider à l'acte de création. Mais il peut y avoir loin de l'intention à la réalisation. Et on en revient alors aux caractéristiques intrinsèques de l'objet qui vont définir son appartenance ou non à la littérature. C'est en fait ce que j'espérais en posant la question. Mais peut-être suis-je un esprit trop concret.
On aimerait bien qu'il puisse y avoir une réponse plus précise - mais si une réponse plus précise était possible, il n'y aurait pas de littérature. Il suffirait de recettes pour écrire un livre. Cette part d'ineffable est la condition même de l'existence de la littérature. L'idée même d'une grille de lecture, par exemple, est contradictoire avec celle de littérature. Et de fait toute approche, même savante, est nécessairement empirique. On peut lire tout Blanchot, tout Barthes et tout Genette (et on le fera avec profit), on n'aura pas de réponse à cette question. Il n'empêche qu'à passer une vie entière à lire et surtout à écrire, tous les jours, même quand on a l'illusion de faire autre chose, on finit par aiguiser ses sens.
Alors là tu es vraiment convainquant ! :-) Enfin pour moi...
Merci !
Cher Feint, j'admire ton courage et ta pugnacité dans ces échanges à propos de la littérature!
Pourquoi une telle avalanche de critiques, de mises au point, de craintes d'élitisme, etc? Il est bien entendu qu'il y a de multiples usages de la langue! Il y a les conteurs, les poètes, les témoins, les amuseurs, les techniciens, les expérimentateurs, les divertisseurs. De Rabelais à Claude Simon, de Molière à André Breton, etc..
A chacun sa littérature, son usage de la langue.Mais il faut pouvoir reconnaître qu'il y a beaucoup plus d'artisans que d'artistes, que certaines oeuvres deviennent des "classiques", sinon c'est le nivellement!!
En ce qui me concerne et après quelques dizaines d'années de lectures, seuls les textes qui "me" travaillent,qui exigent ma participation, qui me font le cadeau et l'illusion de participer à leur création, me procurent du bonheur et de la joie!
Il n'empêche que j'apprécie les témoignages, les récits, les essais, les études ou critiques, tous essentiels pour participer à notre aventure commune. Mais ce n'est pas de la littérature (sauf exceptions).
Salut à tous et à toutes!
Pourquoi une telle avalanche de critiques, de mises au point, de craintes d'élitisme, etc? Il est bien entendu qu'il y a de multiples usages de la langue! Il y a les conteurs, les poètes, les témoins, les amuseurs, les techniciens, les expérimentateurs, les divertisseurs. De Rabelais à Claude Simon, de Molière à André Breton, etc..
A chacun sa littérature, son usage de la langue.Mais il faut pouvoir reconnaître qu'il y a beaucoup plus d'artisans que d'artistes, que certaines oeuvres deviennent des "classiques", sinon c'est le nivellement!!
En ce qui me concerne et après quelques dizaines d'années de lectures, seuls les textes qui "me" travaillent,qui exigent ma participation, qui me font le cadeau et l'illusion de participer à leur création, me procurent du bonheur et de la joie!
Il n'empêche que j'apprécie les témoignages, les récits, les essais, les études ou critiques, tous essentiels pour participer à notre aventure commune. Mais ce n'est pas de la littérature (sauf exceptions).
Salut à tous et à toutes!
Je ne pense qu'il y ait de volontés de critiques de craintes de l'élitisme, davantage des demandes de mises au point, d'éclaircissement plus certainement.
Qu'il y ait moult façons d'apprécier la littérature, nous en sommes convaincus et nous l'avons montré.
Nous parlions bien ici de littérature, et Jean d'Ormesson en a aussi fait, à côté de récits familiaux, autobiographiques.
La question principale résidait, voire réside, dans la place d'un critère unique ou de plusieurs et de la part de la subjectivité dans l'appréciation d'une oeuvre.
Merci, Donation, en tout cas, pour ce ressenti.
Qu'il y ait moult façons d'apprécier la littérature, nous en sommes convaincus et nous l'avons montré.
Nous parlions bien ici de littérature, et Jean d'Ormesson en a aussi fait, à côté de récits familiaux, autobiographiques.
La question principale résidait, voire réside, dans la place d'un critère unique ou de plusieurs et de la part de la subjectivité dans l'appréciation d'une oeuvre.
Merci, Donation, en tout cas, pour ce ressenti.
Tiens, entendu hier une archive de Roland Bartes sur ce qu'est la littérature :
"C'est une immense question posée au monde à laquelle les écrivains ne répondent jamais..."
:-)
"C'est une immense question posée au monde à laquelle les écrivains ne répondent jamais..."
:-)
... ce qu'est la littérature :C’est très juste mais ça pourrait s’appliquer à toutes les formes d’art.
"C'est une immense question posée au monde à laquelle les écrivains ne répondent jamais..."
:-)
On se souvient des pitreries de Marcel Duchamps qui exposait des parapluies et des urinoirs dans des salles de musée en disant, du moment qu’un objet est exposé, c’est une œuvre d’art.
Je pense qu’il voulait démontrer par l’absurde qu’une définition rationnelle de l’art était impossible.
Pourtant, on peut toujours définir une œuvre d’art par empirisme. Ou du moins, l’apprécier, en disant telle œuvre est plus belle que telle autre, tel écrivain est meilleur que tel autre.
Et si on veut vraiment éviter une hiérarchie on dira : à mon avis... je pense que... j’ai trouvé que… etc.
Sinon, on peut dire adieu à notre site favori.
Oui en tant qu'être humain on peut tout à fait penser ce qu'on veut du moment qu'on impose pas son point de vue aux autres ; mais le faire connaître n'est pas un problème au contraire ,cela ne peut qu''enrichir ou faire réfléchir...Je crois qu''il y a justement un malentendu sur ce point ; si on fait état de ses préférences tant mieux, affirmer que ces dernières sont les meilleures c'est une façon d'imposer ce point de vue...quelles que soient les meilleures intentions du monde et même les meilleures compétences.
Ça paraît un peu vain ou inutile de dire ça mais pourtant ce sont bien ces éternels jeux de comparaisons qui créent les conflits et dans bien d'autres domaines...cela n'empêche pas bien sûr d' analyser des oeuvres entre elles et de faire ressortir les différences.
Massacrer certaines oeuvres (littéraires ou autres ) comme le font des critiques de journaux, c'est s'arroger un pouvoir qui est forcément subjectif et bien sûr invérifiable, et surtout cause des préjudices souvent irréparables du fait de la liberté des médias. Alors pas question de limiter la liberté de la Presse hein, mais exiger un sens des responsabilités lié à des écrits ou critiques «concernant des oeuvres ou des individus » me semble le minimum. C'est tout bonnement une question de respect...
Ça paraît un peu vain ou inutile de dire ça mais pourtant ce sont bien ces éternels jeux de comparaisons qui créent les conflits et dans bien d'autres domaines...cela n'empêche pas bien sûr d' analyser des oeuvres entre elles et de faire ressortir les différences.
Massacrer certaines oeuvres (littéraires ou autres ) comme le font des critiques de journaux, c'est s'arroger un pouvoir qui est forcément subjectif et bien sûr invérifiable, et surtout cause des préjudices souvent irréparables du fait de la liberté des médias. Alors pas question de limiter la liberté de la Presse hein, mais exiger un sens des responsabilités lié à des écrits ou critiques «concernant des oeuvres ou des individus » me semble le minimum. C'est tout bonnement une question de respect...
Massacrer certaines oeuvres (littéraires ou autres ) comme le font des critiques de journaux, c'est s'arroger un pouvoir qui est forcément subjectif et bien sûr invérifiable, et surtout cause des préjudices souvent irréparables du fait de la liberté des médias. Alors pas question de limiter la liberté de la Presse hein, mais exiger un sens des responsabilités lié à des écrits ou critiques «concernant des oeuvres ou des individus » me semble le minimum. C'est tout bonnement une question de respect...
C'est aussi arrivé sur le site, sur des livres à petits tirages et qui ne plaisent pas à tout le monde. C'est un peu moche d'avoir une critique principale très négative dans ce cas. Bien sur le critiqueur ne fait qu'exprimer honnêtement son ressenti mais dans ce cas je trouve que c'est mieux de ne pas faire de critique (ceci ne s'applique pas bien sur aux livres à gros tirages, pour lesquels notre site ne portera pas préjudice).
Moi j'aime bien le thermomètre imaginé par SJB pour classer les livres : le point zéro c'est d'Ormesson, au-dessus c'est de la littérature et en dessous pas :-)
C'est aussi arrivé sur le site, sur des livres à petits tirages et qui ne plaisent pas à tout le monde. C'est un peu moche d'avoir une critique principale très négative dans ce cas. Bien sur le critiqueur ne fait qu'exprimer honnêtement son ressenti mais dans ce cas je trouve que c'est mieux de ne pas faire de critique (ceci ne s'applique pas bien sur aux livres à gros tirages, pour lesquels notre site ne portera pas préjudice).
Il me semble que cette position va à l'encontre de ce qu'a toujours défendu Critiques Libres d'autant que l'intérêt d'un tel site est justement la possibilité de s'exprimer librement (dès lors que les avis sont étayés évidemment) et de faire contrepoids à une critique "officielle" qui souvent soit encense soit ignore ce qu'elle n'a pas envie d'encenser.
D'autre part, j'ai toujours considéré que cette notion de critique principale, dans les faits ne correspondait pas à grand chose; elle est la première c'est tout et n'a pas primauté sur celles qui suivront (ce que pourrait induire ce terme inapproprié de principale) .Chacun de nous est assez grand pour la prendre pour ce qu'elle est en fonction du profil, de la sensibilité et du degré d'exigence du critiqueur et des siens propres et reste libre dans le cas évoqué de faire une contre critique positive et c'est justement ce qui peut être intéressant.
Et mieux vaut à mon sens une critique négative qui pourra peut-être éveiller la curiosité d'un lecteur au profil antithétique de celui du premier critiqueur que pas de critique du tout. Enfin, c'est ma façon de voir...
Je suis d'accord s'il n'y a pas de critique principale ce qui semble impossible. Toutes les critiques sur le même plan ok, chacun se fait son avis. Mais je fais reference surtout a des critiques qui ont pignon sur rue dans la presse et qui savent qu'en démolissant un auteur ou une oeuvre ça aura une portée négative au départ. Et comme énormément de gens ont besoin d'avis etc. pour lire ou voir des oeuvres ça fait un mal fou...tout comme ces fausses infos qui circulent sur internet et pas verifiées mais qui restent dans les esprits...
J'ai énormément de mal à accepter la démolition d'une oeuvre quelle qu'elle soit ; qui peut prétendre avoir suffisamment de savoir pour le faire ? C'est comme un coup de poing dans la figure ! Par contre qu'il y ait des aspects qu'on trouvent négatifs ou mauvais (toujours selon des critères subjectifs) c'est normal cela fait partie de l'analyse. Qu'on ne soit pas d'accord avec des critiques dithyrambiques pas de problème.
L'analyse, le ressenti, les connaissances propres devraient à mon avis permettre une critique (ou chronique selon Shelton). L'intérêt de CL c'est justement de faire connaître des avis de n'importe quel lecteur mais dans le respect des oeuvres littéraires ou autres (essai etc.).
Je fais une exception (mais c'est personnel je l'avoue) pour tout ce qui véhicule une idéologie dangereuse ou fausse...
Mais la critique de Madame Bovary pour qui jette un coup d'oeil sur CL afin d'avoir un avis sur le site Bonjour!!! Je connais des gens qui sont partis en courant...
J'ai énormément de mal à accepter la démolition d'une oeuvre quelle qu'elle soit ; qui peut prétendre avoir suffisamment de savoir pour le faire ? C'est comme un coup de poing dans la figure ! Par contre qu'il y ait des aspects qu'on trouvent négatifs ou mauvais (toujours selon des critères subjectifs) c'est normal cela fait partie de l'analyse. Qu'on ne soit pas d'accord avec des critiques dithyrambiques pas de problème.
L'analyse, le ressenti, les connaissances propres devraient à mon avis permettre une critique (ou chronique selon Shelton). L'intérêt de CL c'est justement de faire connaître des avis de n'importe quel lecteur mais dans le respect des oeuvres littéraires ou autres (essai etc.).
Je fais une exception (mais c'est personnel je l'avoue) pour tout ce qui véhicule une idéologie dangereuse ou fausse...
Mais la critique de Madame Bovary pour qui jette un coup d'oeil sur CL afin d'avoir un avis sur le site Bonjour!!! Je connais des gens qui sont partis en courant...
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