C'est quelque chose qui fait que, quand tu l'as lu, tu n'es plus le même.
:)
Comme toujours Feint tu émets des appréciations tranchées que tu ne nous fais guère la grâce d'étayer.
Comme le fait justement remarquer Veneziano, il est trop facile d'encenser tel ou tel ou de jeter tel autre aux orties sans argumentaire.
J'attends toujours (comme mes petits camarades) une définition de ce qu'est pour toi la littérature. Puisque tu es désormais un écrivain reconnu, nous aurions aimé profiter un peu de la chance que nous avons de t'avoir sur CL.
J'ai cru retenir de forums passés que ton critère d'appréciation essentiel était finalement la nouveauté, quelque chose de différent par rapport à ce qui se faisait avant (dis_moi si je me trompe?) . C'est effectivement ce qui jalonne l'histoire de l'art de manière générale.
Pour autant (et en dehors de toute référence à d'Ormesson que je ne connais pas assez pour en juger valablement) je pense qu'on peut faire de la bonne littérature en n'étant pas l'initiateur d'un tournant dans la création et de la m...e en voulant se distinguer à tout prix.
J'aurais tendance à dire que Hugo c'est un peu l'archétype de ce qu'on appelle communément littérature. Mais si je comprends bien, Feint, lui, le considère comme un romancier à sucès. Mais Proust par exemple est dans une autre catégorie, celle de la "grande" littérature. On peut faire la même comparaison maintenant entre Rowling et - pour prendre un exemple d'un auteur que j'aime - Don Delillo : l'une écrit (bien) des histoires passionnantes, l'autre écrit des romans subversifs qui ont pour vocation de changer le monde.
D'ormession est inclassable : il écrit bien (style, verve, humour, énorme culture) mais ce n'est pas vraiment un raconteur d'histoire à la Hugo et ce n'est pas non plus un écrivain engagé comme Volodine (! ?). Si on le classe communément dans la littérature c'est peut-être bien une erreur. Rowling fait de la littérature, Feint ne sera pas d'accord, mais de la littérature populaire. Levy et Musso ne font pas de la littérature, ils font du business.
Ceci dit ça parait péjoratif vis-à-vis de D'Ormesson mais ce n'est pas le but.
Mais sinon, Feint a un effet un avis tranché et il est bien placé, ça fait du bien d'être un peu secoué. Ca ne veut dire que Ven n'a pas raison aussi, il exprime avec bon sens et nuance l'avis commun.
J'avais beaucoup aimé cette petite tape sur l'épaule de Ptyx, qui dit à propos de Ellana Ferrante (mon coup de foudre des dernières années) "Et surtout, très loin des vaines tentatives de rénovation à tout prix d’un genre en y sacrifiant l’intelligence du lecteur en sus de son plaisir, aux antipodes des querelles de courants ou de mouvances, elle nous offre une vraie et grande leçon de littérature"
http://librairie-ptyx.be/le-nouveau-nom-de-elena-f…
J'avais beaucoup aimé cette petite tape sur l'épaule de Ptyx, qui dit à propos de Ellana Ferrante (mon coup de foudre des dernières années) "Et surtout, très loin des vaines tentatives de rénovation à tout prix d’un genre en y sacrifiant l’intelligence du lecteur en sus de son plaisir, aux antipodes des querelles de courants ou de mouvances, elle nous offre une vraie et grande leçon de littérature"
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Toujours aussi diplomate Saule tentant de réunir ses ouailles, tâche ingrate s'il en est!;-))
Je vais essayer de répondre un peu à tout le monde, vous m'excuserez si c'est un peu dans le désordre.
Tout d'abord je suis d'accord pour qu'on ne soit pas d'accord avec moi, je trouve ça très sain ; et quand on ne pourra plus s'écharper sur des sujets littéraires c'est que la littérature sera morte. Donc je suis très reconnaissant à mes contradicteurs et j'en profite pour faire une bonne bise à Ven, tout en lui disant que je ne suis pas du tout d'accord avec lui.
Tout d'abord je suis d'accord pour qu'on ne soit pas d'accord avec moi, je trouve ça très sain ; et quand on ne pourra plus s'écharper sur des sujets littéraires c'est que la littérature sera morte. Donc je suis très reconnaissant à mes contradicteurs et j'en profite pour faire une bonne bise à Ven, tout en lui disant que je ne suis pas du tout d'accord avec lui.
Je vais essayer de répondre un peu à tout le monde, vous m'excuserez si c'est un peu dans le désordre.
Tout d'abord je suis d'accord pour qu'on ne soit pas d'accord avec moi, je trouve ça très sain ; et quand on ne pourra plus s'écharper sur des sujets littéraires c'est que la littérature sera morte. Donc je suis très reconnaissant à mes contradicteurs et j'en profite pour faire une bonne bise à Ven, tout en lui disant que je ne suis pas du tout d'accord avec lui.
Je vais essayer de répondre un peu à tout le monde, vous m'excuserez si c'est un peu dans le désordre.
Tout d'abord je suis d'accord pour qu'on ne soit pas d'accord avec moi, je trouve ça très sain ; et quand on ne pourra plus s'écharper sur des sujets littéraires c'est que la littérature sera morte. Donc je suis très reconnaissant à mes contradicteurs et j'en profite pour faire une bonne bise à Ven, tout en lui disant que je ne suis pas du tout d'accord avec lui.
et tu réussis à me faire sortir de mon silence tant ton point de vue sur Hugo et Zola en particulier me dérange: ils ont changé à jamais mon rapport aux autres, à l'humain en général ce qu'en aucun cas un magnifique C. Louis-Combet n'a fait, hormis modifier, sans conteste, mon besoin, dorénavant, de textes sublimés par le style de l'auteur(e).
Saule, tu as vu que j'ai précisé "pas un grand romancier", à propos de Hugo. C'est à mes yeux un grand poète, et aussi un grand écrivain, mais un romancier secondaire - secondaire par rapport à Stendhal, Balzac ou Flaubert. Ou Dostoïevski. Ou Melville. (Je ne suis pas le seul à le penser, d'ailleurs.) Cela dit par comparaison avec ses contemporains, évidemment. Si ces auteurs que j'ai cités et pas mal d'autres n'existaient pas, alors ce serait un grand romancier. (Pareil pour Zola : j'ai voué un culte à Zola jusqu'à l'âge de dix-sept ans où j'ai découvert Flaubert. Je me souviens du choc, Zola avait perdu d'un coup l'essentiel de ses attraits. C'était comme si j'étais entré dans une nouvelle dimension.)
Rowling fait de la littérature jeunesse à succès en recyclant beaucoup. Son truc toutefois lui échappe un peu. Par exemple elle n'a pas vu qu'elle racontait l'histoire (très réaliste au fond) d'une école qui n'arrive pas à pourvoir un poste de professeur (la chaire contre les forces du mal qui change de titulaire quasi à chaque épisode) et que toute l'histoire de Harry en fait le destinait à ce poste. C'est un peu dommage qu'elle n'en ait rien de fait parce que par ailleurs ça fonctionne pas mal, dans le genre littérature populaire.
Lévy et Musso sont eux-mêmes des produits, de l'industrie éditoriale. Mais leur existence sert de caution de légitimité à des auteurs mineurs qui n'ont pas de mal à leur être largement supérieurs. C'était la comparaison que faisait implicitement Frunny, et bien sûr cette comparaison s'impose. Mais la comparaison ne joue plus en la faveur d'Ormesson dès lors qu'on le compare à des écrivains meilleurs que lui, qui sont légion.
Rowling fait de la littérature jeunesse à succès en recyclant beaucoup. Son truc toutefois lui échappe un peu. Par exemple elle n'a pas vu qu'elle racontait l'histoire (très réaliste au fond) d'une école qui n'arrive pas à pourvoir un poste de professeur (la chaire contre les forces du mal qui change de titulaire quasi à chaque épisode) et que toute l'histoire de Harry en fait le destinait à ce poste. C'est un peu dommage qu'elle n'en ait rien de fait parce que par ailleurs ça fonctionne pas mal, dans le genre littérature populaire.
Lévy et Musso sont eux-mêmes des produits, de l'industrie éditoriale. Mais leur existence sert de caution de légitimité à des auteurs mineurs qui n'ont pas de mal à leur être largement supérieurs. C'était la comparaison que faisait implicitement Frunny, et bien sûr cette comparaison s'impose. Mais la comparaison ne joue plus en la faveur d'Ormesson dès lors qu'on le compare à des écrivains meilleurs que lui, qui sont légion.
Eh bien rien que pour ça je suis bien content. :)
et tu réussis à me faire sortir de mon silence
Bonjour.
Je vous remercie tous pour vos contributions et salutations.
Je suis fort heureux que ce site soit ouvert à la discussion, du moment qu'elle est respectueuse et argumentée. La première partie ne pose assurément aucun problème, la seconde continue de me laisser perplexe.
Que le caractère innovant des écrits d'un auteur représente assurément un critère d'appréciation, je l'admets fort bien et ne l'ai jamais écarté.
Sur l'idée d'un critère unique, je ne cache pas ma réprobation, justement car tout art appelle à une sensibilité, donc à la subjectivité. C'est pourquoi il me paraît nécessaire, voire véritablement indispensable, de croiser les points de vue et approches. Le style, la portée narrative en sont d'autres, la place dans un courant littéraire ou dans son époque en sont d'autres.
Aussi s'agit-il d'attentes de nombreux professeurs de lettres pour juger des commentaires de textes de leurs élèves, à en croire ce qu'ils m'en disent. Aussi ces derniers s'avèrent-ils au cours de leur formation initiale et de leur apprentissage de la littérature et de son histoire.
Pour cette fameuse grille de lecture, Feint, la tienne m'intéresse vivement, d'autant que je reste toujours dans l'expectative.
Il n'est ni bien ni mal, dans l'absolu, d'adopter un avis tranché, à condition qu'il représente l'aboutissement d'un raisonnement, que tu ne nous livre pas, me semble-t-il. Ainsi, il semble que tu nous divulgues tes conclusions d'un ton docte, avec un peu de hauteur. Ton parcours et ton expérience le permettent certainement, mais autant éclairer le bon peuple.
Je vous remercie tous pour vos contributions et salutations.
Je suis fort heureux que ce site soit ouvert à la discussion, du moment qu'elle est respectueuse et argumentée. La première partie ne pose assurément aucun problème, la seconde continue de me laisser perplexe.
Que le caractère innovant des écrits d'un auteur représente assurément un critère d'appréciation, je l'admets fort bien et ne l'ai jamais écarté.
Sur l'idée d'un critère unique, je ne cache pas ma réprobation, justement car tout art appelle à une sensibilité, donc à la subjectivité. C'est pourquoi il me paraît nécessaire, voire véritablement indispensable, de croiser les points de vue et approches. Le style, la portée narrative en sont d'autres, la place dans un courant littéraire ou dans son époque en sont d'autres.
Aussi s'agit-il d'attentes de nombreux professeurs de lettres pour juger des commentaires de textes de leurs élèves, à en croire ce qu'ils m'en disent. Aussi ces derniers s'avèrent-ils au cours de leur formation initiale et de leur apprentissage de la littérature et de son histoire.
Pour cette fameuse grille de lecture, Feint, la tienne m'intéresse vivement, d'autant que je reste toujours dans l'expectative.
Il n'est ni bien ni mal, dans l'absolu, d'adopter un avis tranché, à condition qu'il représente l'aboutissement d'un raisonnement, que tu ne nous livre pas, me semble-t-il. Ainsi, il semble que tu nous divulgues tes conclusions d'un ton docte, avec un peu de hauteur. Ton parcours et ton expérience le permettent certainement, mais autant éclairer le bon peuple.
Saule, tu as vu que j'ai précisé "pas un grand romancier", à propos de Hugo. C'est à mes yeux un grand poète, et aussi un grand écrivain, mais un romancier secondaire - secondaire par rapport à Stendhal, Balzac ou Flaubert. Ou Dostoïevski. Ou Melville. (Je ne suis pas le seul à le penser, d'ailleurs.) Cela dit par comparaison avec ses contemporains, évidemment. Si ces auteurs que j'ai cités et pas mal d'autres n'existaient pas, alors ce serait un grand romancier. (Pareil pour Zola : j'ai voué un culte à Zola jusqu'à l'âge de dix-sept ans où j'ai découvert Flaubert. Je me souviens du choc, Zola avait perdu d'un coup l'essentiel de ses attraits. C'était comme si j'étais entré dans une nouvelle dimension.)
Rowling fait de la littérature jeunesse à succès en recyclant beaucoup. Son truc toutefois lui échappe un peu. Par exemple elle n'a pas vu qu'elle racontait l'histoire (très réaliste au fond) d'une école qui n'arrive pas à pourvoir un poste de professeur (la chaire contre les forces du mal qui change de titulaire quasi à chaque épisode) et que toute l'histoire de Harry en fait le destinait à ce poste. C'est un peu dommage qu'elle n'en ait rien de fait parce que par ailleurs ça fonctionne pas mal, dans le genre littérature populaire.
Lévy et Musso sont eux-mêmes des produits, de l'industrie éditoriale. Mais leur existence sert de caution de légitimité à des auteurs mineurs qui n'ont pas de mal à leur être largement supérieurs. C'était la comparaison que faisait implicitement Frunny, et bien sûr cette comparaison s'impose. Mais la comparaison ne joue plus en la faveur d'Ormesson dès lors qu'on le compare à des écrivains meilleurs que lui, qui sont légion.
J'allais en venir "au fond" et nos courriels se sont croisés.
Nous avons tous notre hiérarchie d'auteurs, en général, de romanciers de manière plus particulière. Tes explications (me) paraissent désormais un peu plus claires, bien que je ne sois pas tout à fait convaincu. Je n'ai jamais raffolé de Zola, mais il a apporté quelque chose, au moins, me semble-t-il, sur le plan de la trame narrative. Flaubert me paraît également avoir plus de force, comme Stendhal. Pour Hugo, ton jugement m'apparaît un peu sévère, malgré des digressions et des répétitions.
Pour en revenir à Jean d'Ormesson, il lui est arrivé de raconter des histoires, avec d'importantes digressions métaphysiques, philosophiques et autobiographiques, mais la Douane de mer et l'Histoire du Juif errant présentent bien des histoires, et ce mélange, qui sert certes l'auteur à étaler sa culture et ses pensées, peut-être davantage que le développement du récit, peut être aperçu comme novateur, bien que, probablement, de manière assez artificielle et cabotine.
En somme, je persiste à considérer qu'il est un peu rapide de spécifier qu'il n'a absolument rien apporté.
Comme toujours Feint tu émets des appréciations tranchées que tu ne nous fais guère la grâce d'étayer.Nouveauté je ne dirais pas ça, et vouloir se distinguer (surtout à tout prix) ne mène à rien de bon car on le fait par rapport à ce qui existe déjà.
Comme le fait justement remarquer Veneziano, il est trop facile d'encenser tel ou tel ou de jeter tel autre aux orties sans argumentaire.
J'attends toujours (comme mes petits camarades) une définition de ce qu'est pour toi la littérature. Puisque tu es désormais un écrivain reconnu, nous aurions aimé profiter un peu de la chance que nous avons de t'avoir sur CL.
J'ai cru retenir de forums passés que ton critère d'appréciation essentiel était finalement la nouveauté, quelque chose de différent par rapport à ce qui se faisait avant (dis_moi si je me trompe?) . C'est effectivement ce qui jalonne l'histoire de l'art de manière générale.
Pour autant (et en dehors de toute référence à d'Ormesson que je ne connais pas assez pour en juger valablement) je pense qu'on peut faire de la bonne littérature en n'étant pas l'initiateur d'un tournant dans la création et de la m...e en voulant se distinguer à tout prix.
Il y a un chemin qui s'impose à un artiste, et ce n'est pas un chemin balisé. Il doit oublier ses maîtres. N'imiter personne - et surtout pas lui-même. Ecrire comme s'il ce qu'il écrivait était le premier livre. Avancer dans un terrain inconnu. Ne pas savoir si ce qu'il tente est possible. Ou peut-être, savoir que c'est impossible et le faire quand même.
Il ne doit pas essayer de faire "de la bonne littérature", sinon il risque de ne faire que ça. ;)
Au fond, pour toi, Feint, la définition de la littérature c'est une sorte de thermomètre où d’Ormesson serait au point zéro : au dessus du point zéro, c’est de la littérature, en dessous ce n’en est plus.
Hugo et Zola (...) sont supérieurs à d'Ormesson.)
C'est ça ?
Non ma définition je la donne plutôt dans mon post précédent.
Hugo et Zola (...) sont supérieurs à d'Ormesson.)
Au fond, pour toi, Feint, la définition de la littérature c'est une sorte de thermomètre où d’Ormesson serait au point zéro : au dessus du point zéro, c’est de la littérature, en dessous ce n’en est plus.
C'est ça ?
Mais sinon ton thermomètre c'est un peu ça, j'accorderai même 1 ou 2 degrés au-dessus de zéro à Jean d'O - ce qui est énorme par rapport au zéro absolu de certains qu'on ne va pas nommer de nouveau.
(Et évidemment il peut y avoir des écarts, parfois considérables, dans l'oeuvre d'un même auteur.)
Saule, tu as vu que j'ai précisé "pas un grand romancier", à propos de Hugo. C'est à mes yeux un grand poète, et aussi un grand écrivain, ...
En fait je confondais Hugo et Dumas.
Très intéressant sinon, il faudrait que Radetz et Tistou viennent amener Volodine sur le tapis :-)...
J'en toucherai un mot ce soir.
Rowling fait de la littérature jeunesse à succès en recyclant beaucoup. Son truc toutefois lui échappe un peu. Par exemple elle n'a pas vu qu'elle racontait l'histoire (très réaliste au fond) d'une école qui n'arrive pas à pourvoir un poste de professeur (la chaire contre les forces du mal qui change de titulaire quasi à chaque épisode) et que toute l'histoire de Harry en fait le destinait à ce poste. C'est un peu dommage qu'elle n'en ait rien de fait parce que par ailleurs ça fonctionne pas mal, dans le genre littérature populaire.
Wow! Est-ce que tu as une référence où c'est développé? Je n'ai jamais essayé de lire Harry Potter entre les lignes (mais en ce moment ça m'arrive d'écouter des podcasts qui dissèquent les livres comme si c'étaient des 'textes sacrés', j'aime bien - ça se passe par ici http://www.harrypottersacredtext.com/*), et pourtant...
* ce qui m'aura permis de découvrir la citation en exergue: Reading fiction doesn’t help us escape the world, it helps us live in it.
t
Hugo et Zola (...) sont supérieurs à d'Ormesson.)
Au fond, pour toi, Feint, la définition de la littérature c'est une sorte de thermomètre où d’Ormesson serait au point zéro : au dessus du point zéro, c’est de la littérature, en dessous ce n’en est plus.
C'est ça ?
C'est exactement ce qui s'affichait dans ma tête, tu ne peux pas mieux dire ! :-))
Et c'est ce que je déteste ! Cette espèce de compétition que je trouve vaine. Pourquoi comparer toujours par rapport à un autre sur la «valeur» de l'écrivain ? Qu''on compare sur certains aspects, thèmes,sens du récit,etc. pour approfondir notre connaissance ok. Mais pitié ça sert à quoi de dire que tel est un grand romancier et pas d'autres. Ça me fait penser à ces parents qui n'arrêtent pas de comparer leurs enfants entre eux et qui provoquent des traumatismes chez certains voire des drames!
Ça me met en rogne :-(
Comme chaque être est unique ,chaque écrivain ou artiste est unique ! Que l'on aime plus l'un que l'autre, pas de problème ! Les comparaisons en littérature comme en art ne doivent servir qu''à approfondir les connaissances mais pas à classer les écrivains ! Qu''on discute à perdre haleine sur tel ou tel écrivain ,sur tous les écrivains ,c'est ce qui peut le plus nous apporter !
Mais que ça finisse par un thermomètre, c'est dégrader la littérature...dont on aura jamais vraiment la définition...
Et oui Feint toujours excessive la Pieronnelle :-)
J'en toucherai un mot ce soir.
C'est du courage ou de la folie? ;)
Bonne soirée d'ailleurs!
Saule, tu as vu que j'ai précisé "pas un grand romancier", à propos de Hugo. C'est à mes yeux un grand poète, et aussi un grand écrivain, ...
En fait je confondais Hugo et Dumas.
Très intéressant sinon, il faudrait que Radetz et Tistou viennent amener Volodine sur le tapis :-)...
J'en toucherai un mot ce soir.
Ah non pitié ! :-)
Mais sinon, Feint a un effet un avis tranché et il est bien placé, ça fait du bien d'être un peu secoué. Ca ne veut dire que Ven n'a pas raison aussi, il exprime avec bon sens et nuance l'avis commun.
J'avais beaucoup aimé cette petite tape sur l'épaule de Ptyx, qui dit à propos de Ellana Ferrante (mon coup de foudre des dernières années) "Et surtout, très loin des vaines tentatives de rénovation à tout prix d’un genre en y sacrifiant l’intelligence du lecteur en sus de son plaisir, aux antipodes des querelles de courants ou de mouvances, elle nous offre une vraie et grande leçon de littérature"
http://librairie-ptyx.be/le-nouveau-nom-de-elena-f…
Assez d'accord sur cette auteure ! Sans comparaison avec d''autres....
Non, pas de référence ; c'est ma lecture toute personnelle. Je m'intéresse aussi à ce qui fait la bonne littérature jeunesse, et les Anglais sont balèzes dans ce domaine.
Rowling fait de la littérature jeunesse à succès en recyclant beaucoup. Son truc toutefois lui échappe un peu. Par exemple elle n'a pas vu qu'elle racontait l'histoire (très réaliste au fond) d'une école qui n'arrive pas à pourvoir un poste de professeur (la chaire contre les forces du mal qui change de titulaire quasi à chaque épisode) et que toute l'histoire de Harry en fait le destinait à ce poste. C'est un peu dommage qu'elle n'en ait rien de fait parce que par ailleurs ça fonctionne pas mal, dans le genre littérature populaire.
Wow! Est-ce que tu as une référence où c'est développé?
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