Chtimi59
avatar 13/03/2016 @ 16:10:50
Exemple
j'ai adoré le poème de SJB "drame en foret"

j'allais en faire un commentaire élogieux , et j'ai vu apparaitre le post de Tistou : "Le doux souffle du soir a pansé les blessures"
Là par contre, "doux souffle du soir" ... ça colle à la bouche.

Moi ca me colle nulle part ,c'est beau, mais Tistou 6 ans d'ancienneté + de 18 000 post , un spécialiste a coup sur , résultat je n'ai pas osé poster.

c'est bête , c'est même très con , mais c'est comme ca .

Nathafi
avatar 13/03/2016 @ 16:12:06
Oui là Chtimi, tu devrais poster ! Tu as ton avis et il compte !!!

Nathafi
avatar 13/03/2016 @ 16:17:36
@ Merrybelle

Je ne me sens pas capable de mettre une ou deux étoiles à un livre. A quel titre ? Je me dis que je n'ai pas atteint le bon degré de lecture et je réessaierai un jour, ce n'est pas grave, que de faire un commentaire à chaud pour un ouvrage que je n'ai pas aimé.




Au titre d'un lecteur qui à un moment T de sa vie n'a pas aimé le livre pour X ou Y raisons.
Bien entendu, il ne s'agit pas de dire "Beurk" ou "l'auteur est nul" mais c'est notre droit de lecteur de ne pas aimer un livre et de le dire.

J'ai cru comprendre que les artistes ne rejettent pas les critiques à condition qu'elles soient constructives.
En tant que lectrice, je ne rejette pas systématiquement un livre parce qu'une personne n'a mis qu'une étoile, il y a dans ce qu'il a trouvé de négatif, quelque chose qui peut m'attirer ou un élément que je n'avais pas relevé dans ma propre lecture.

Si il n'y avait que des critiques positives, comment faire son choix?


Je comprends tes arguments Merrybelle. Prenons par exemple un livre que j'essaie de lire entièrement depuis des années, parce que c'est un classique écrit par un magnifique auteur Russe, mais qui m'ennuie à mourir... Je ne me vois pas arriver avec mon petit 2, parce certes c'est bien écrit mais je trouve ça d'un chiant ! Alors j'attends, je le lirai au cours de ma cinquantaine, peut-être y verrais-je ceux que d'autres y voient, et sinon j'attendrais plus tard, parce que franchement, massacrer "Crime et châtiment", faut être... gonflé !

Pieronnelle

avatar 13/03/2016 @ 16:18:38
Tel qu''il est CL n'est pas un site élitiste ce qui ne l'empêche pas d'être exigeant et cette exigence doit se retrouver dans les forums de discussions sur les livres critiqués.
L'élitisme est un mot vide de sens lorsqu'il essaie de réunir une sorte de cercle essayant de réunir des «élites». Par contre le fait que se côtoient des personnes exigeantes avec d'autres qui se croient non exigeantes par timidité, modestie ou autres ,ne peut être que profitable aux deux catégories...Quand l'élitisme se voie trop c'est contre productif et favorise l'exclusion. C'est comme pour l'école (n'est-ce pas SJB?:-) la mixité permet de booster ceux qui n'ont pas le même bagage (quelle qu'en soit les raisons) ,les mieux lotis sauront toujours faire leur chemin sans se dévaluer, au contraire...Comme le souligne Sissi on apprend toujours des autres ! Et souvent les élites en restant dans leurs bulles ne permettent pas à d'autres de les faire profiter de leurs savoirs...
Alors CL une grande école des ...loisirs tout en étant culturelle grâce à un beau mélange de connaissances, de personnalités ? Pour ma part OUI avec ou sans étoiles...ces étoiles ne portant pas préjudice à ceux qui n'y accordent aucune importance et pouvant néanmoins être une porte d'entrée dans notre univers...livresque :-)

Heuh «réunir des élites dans une sorte de cercle» :-)

Feint

avatar 13/03/2016 @ 16:22:01
Discussion utile, au moins tout le monde en ressortira avec l'idée que les étoiles, c'est discutable.
Pour moi qui passe mon temps à mettre des notes, j'avoue que de continuer à mettre pendant mes loisirs, c'est un vrai tue-l'amour. Et aussi un non-sens : une note, c'est un outil pédagogique qui sert à évaluer dans quelle mesure l'objectif imposé a été atteint, or il n'y a pas d'objectif imposé en art - sinon celui ou ceux que s'est fixé l'artiste et qui souvent nous sont inconnus.
Pour moi c'est bien simple, les rares fois où je poste des critiques, si c'est pour faire découvrir un livre qui à mes yeux le mérite, c'est 5 étoiles ; si pris d'une démangeaison j'éprouve le besoin de me gratter sur un livre qui me paraît surestimé (comme mon avis sur Karoo), c'est forcément moins de trois.

Pieronnelle

avatar 13/03/2016 @ 16:48:29
@ Merrybelle

Je ne me sens pas capable de mettre une ou deux étoiles à un livre. A quel titre ? Je me dis que je n'ai pas atteint le bon degré de lecture et je réessaierai un jour, ce n'est pas grave, que de faire un commentaire à chaud pour un ouvrage que je n'ai pas aimé.




Au titre d'un lecteur qui à un moment T de sa vie n'a pas aimé le livre pour X ou Y raisons.
Bien entendu, il ne s'agit pas de dire "Beurk" ou "l'auteur est nul" mais c'est notre droit de lecteur de ne pas aimer un livre et de le dire.

J'ai cru comprendre que les artistes ne rejettent pas les critiques à condition qu'elles soient constructives.
En tant que lectrice, je ne rejette pas systématiquement un livre parce qu'une personne n'a mis qu'une étoile, il y a dans ce qu'il a trouvé de négatif, quelque chose qui peut m'attirer ou un élément que je n'avais pas relevé dans ma propre lecture.

Si il n'y avait que des critiques positives, comment faire son choix?



Je comprends tes arguments Merrybelle. Prenons par exemple un livre que j'essaie de lire entièrement depuis des années, parce que c'est un classique écrit par un magnifique auteur Russe, mais qui m'ennuie à mourir... Je ne me vois pas arriver avec mon petit 2, parce certes c'est bien écrit mais je trouve ça d'un chiant ! Alors j'attends, je le lirai au cours de ma cinquantaine, peut-être y verrais-je ceux que d'autres y voient, et sinon j'attendrais plus tard, parce que franchement, massacrer "Crime et châtiment", faut être... gonflé !

En quoi le fait que tu n'aies pas aimé massacrerait «Crime et châtiment» ? Feint, Stavro et d'autres ne se privent pas de critiquer (dans l'esprit d'une dévaluation) des «chef-d'oeuvres» d'antant ou d'aujourd'hui'hui . Ont-ils plus de légitimité que toi pour le faire ? Certainement pas, ce qui a pu être considéré comme chef-d'oeuvre à une époque peut apparaître différent à notre époque pour diverses raisons. Ça n'enlève pas de la valeur à l'oeuvre en tant que telle, et pouvoir considérer que « Crime et châtiment» est chiant est peut-être significatif que l'oeuvre a du mal à passer dans le temps...Alors ne te retiens pas. Moi je me suis copieusement ennuyée avec l'Éducation sentimentale» alors que j'aime beaucoup Flaubert, je n'ai pas fait de critique car je l'avais exprimé dans un forum .
Néanmoins j'ai la même réticence concernant le fait de faire des critiques sur des lectures qui m'ont déplue sauf quand j'ai des arguments dans ma besace :-). Mais je ne permettrais jamais de les présenter en critiques principales. C'est pourquoi je suis pour supprimer les notions de principales et éclairs...

Pieronnelle

avatar 13/03/2016 @ 16:58:48
Discussion utile, au moins tout le monde en ressortira avec l'idée que les étoiles, c'est discutable.
Pour moi qui passe mon temps à mettre des notes, j'avoue que de continuer à mettre pendant mes loisirs, c'est un vrai tue-l'amour. Et aussi un non-sens : une note, c'est un outil pédagogique qui sert à évaluer dans quelle mesure l'objectif imposé a été atteint, or il n'y a pas d'objectif imposé en art - sinon celui ou ceux que s'est fixé l'artiste et qui souvent nous sont inconnus.
Pour moi c'est bien simple, les rares fois où je poste des critiques, si c'est pour faire découvrir un livre qui à mes yeux le mérite, c'est 5 étoiles ; si pris d'une démangeaison j'éprouve le besoin de me gratter sur un livre qui me paraît surestimé (comme mon avis sur Karoo), c'est forcément moins de trois.

Complètement d'accord avec ce sens de la «note». C'est pourquoi si étoiles il y a ce ne peut être que pour faire connaître son degré de plaisir, ce qui est bien sûr insuffisant (mais dans le plaisir il peut y avoir ceux liés à l'histoire, à l'écriture,au style,à l'originalité etc.)
Quand même, on ne va pas noter Victor Hugo pour savoir s'il a bien rendu sa copie !:-)

Stavroguine 13/03/2016 @ 17:06:57
En fait, ça dépend de ce qu'on entend faire. Pieronelle prétend que j'entends dévaluer des chefs-d'œuvres reconnus. Je ne sais pas ce qu'elle a en tête, et ça a pu m'arriver d'être excessif, mais ce n'est pas ma volonté. Désacraliser, peut-être, dans la mesure on n'est pas obligé d'aimer Crime et châtiment (que j'aime pourtant beaucoup) et de le traiter comme une relique. Encore une fois, j'en reviens à Maya : j'aime Madame Bovary (malgré quelques réserves sur le ton de Flaubert), mais je trouve salutaire un peu d'irrévérence. Il y a souvent dans le roman une forme d'ironie : on se moque des mœurs, du temps, de l'époque... L'auteur en fait partie et doit accepter également d'en faire l'objet. On peut donc dire d'un chefs d'œuvre qu'il nous a déplus et donc, puisqu'on est obligé (...), lui mettre 2 étoiles. C'est une chose.

C'en est une autre de vouloir juger non pas son rapport au livre, mais le livre lui-même. Dire "Madame Bovary, ça me fait chier", c'est légitime ; dire "Madame Bovary, c'est nul et Flaubert est un mauvais écrivain", ça demande une certaine compétence dont il me semble qu'aucun CLien ne peut se prévaloir ou bien de sacrées corones. Ça demande en tout cas qu'on étaye son propos. S'il s'agit de dire ça en mettant deux étoiles, alors oui, c'est très contestable. Mais dire que Crime et châtiment nous tombe des mains, on a parfaitement le droit. Ce serait juste mieux de le faire sans étoile puisque précisément, on n'évalue pas le livre, mais la lecture qu'on en a fait - ce qui livrée comme ça, a brule pourpoint, juste avec des étoiles, n'a finalement d'intérêt pour personne.

Feint

avatar 13/03/2016 @ 17:33:16
@ Merrybelle

Je ne me sens pas capable de mettre une ou deux étoiles à un livre. A quel titre ? Je me dis que je n'ai pas atteint le bon degré de lecture et je réessaierai un jour, ce n'est pas grave, que de faire un commentaire à chaud pour un ouvrage que je n'ai pas aimé.




Au titre d'un lecteur qui à un moment T de sa vie n'a pas aimé le livre pour X ou Y raisons.
Bien entendu, il ne s'agit pas de dire "Beurk" ou "l'auteur est nul" mais c'est notre droit de lecteur de ne pas aimer un livre et de le dire.

J'ai cru comprendre que les artistes ne rejettent pas les critiques à condition qu'elles soient constructives.
En tant que lectrice, je ne rejette pas systématiquement un livre parce qu'une personne n'a mis qu'une étoile, il y a dans ce qu'il a trouvé de négatif, quelque chose qui peut m'attirer ou un élément que je n'avais pas relevé dans ma propre lecture.

Si il n'y avait que des critiques positives, comment faire son choix?



Je comprends tes arguments Merrybelle. Prenons par exemple un livre que j'essaie de lire entièrement depuis des années, parce que c'est un classique écrit par un magnifique auteur Russe, mais qui m'ennuie à mourir... Je ne me vois pas arriver avec mon petit 2, parce certes c'est bien écrit mais je trouve ça d'un chiant ! Alors j'attends, je le lirai au cours de ma cinquantaine, peut-être y verrais-je ceux que d'autres y voient, et sinon j'attendrais plus tard, parce que franchement, massacrer "Crime et châtiment", faut être... gonflé !


En quoi le fait que tu n'aies pas aimé massacrerait «Crime et châtiment» ? Feint, Stavro et d'autres ne se privent pas de critiquer (dans l'esprit d'une dévaluation) des «chef-d'oeuvres» d'antant ou d'aujourd'hui'hui . Ont-ils plus de légitimité que toi pour le faire ? Certainement pas, ce qui a pu être considéré comme chef-d'oeuvre à une époque peut apparaître différent à notre époque pour diverses raisons. Ça n'enlève pas de la valeur à l'oeuvre en tant que telle, et pouvoir considérer que « Crime et châtiment» est chiant est peut-être significatif que l'oeuvre a du mal à passer dans le temps...Alors ne te retiens pas. Moi je me suis copieusement ennuyée avec l'Éducation sentimentale» alors que j'aime beaucoup Flaubert, je n'ai pas fait de critique car je l'avais exprimé dans un forum .
Néanmoins j'ai la même réticence concernant le fait de faire des critiques sur des lectures qui m'ont déplue sauf quand j'ai des arguments dans ma besace :-). Mais je ne permettrais jamais de les présenter en critiques principales. C'est pourquoi je suis pour supprimer les notions de principales et éclairs...
Il y a aussi différentes sortes d'ennui. Je me rappelle que la première fois que j'ai lu Claude Louis-Combet - c'était Mémoire de bouche - je me suis ennuyé, avec le sentiment de passer à côté et probablement d'avoir raté quelque chose. Je n'écrivais pas de critiques à l'époque (si tant est que j'en écrive aujourd'hui) mais si ç'avait été le cas je me serais abstenu, tout simplement faute d'arguments. Et je ne l'aurais pas regretté, car quand j'ai lu les Errances Druon, du même, j'ai trouvé ça merveilleux.
En revanche quand je lis la Peste, je m'ennuie aussi et je n'ai pas du tout l'impression de passer à côté d'un grand texte, tout est bien clair pour moi (plutôt trop que pas assez) - ce qui ne m'empêche pas non plus d'aimer Camus par ailleurs.

Sissi

avatar 13/03/2016 @ 17:34:09
En fait (ça y est j'ai tout lu), personne ne conçoit les critiques de la même manière (à double titre, le "conçoit": la façon de les élaborer quand on les écrit, et de les appréhender quand on les lit).

Et la majorité est favorable au maintien des étoiles, alors gardons-les.

Sissi

avatar 13/03/2016 @ 17:47:45
dire "Madame Bovary, c'est nul et Flaubert est un mauvais écrivain", ça demande une certaine compétence dont il me semble qu'aucun CLien ne peut se prévaloir ou bien de sacrées corones.


1) Bizarre, cette phrase.
2) Il n'y a pas que des hommes, ici!
3) Si je peux me permettre, c'est cojones

Sissi

avatar 13/03/2016 @ 17:49:27
Exemple
j'ai adoré le poème de SJB "drame en foret"

j'allais en faire un commentaire élogieux , et j'ai vu apparaitre le post de Tistou : "Le doux souffle du soir a pansé les blessures"
Là par contre, "doux souffle du soir" ... ça colle à la bouche.

Moi ca me colle nulle part ,c'est beau, mais Tistou 6 ans d'ancienneté + de 18 000 post , un spécialiste a coup sur , résultat je n'ai pas osé poster.

c'est bête , c'est même très con , mais c'est comme ca .


Oui, c'est con, très très con, même! ;-)

Sissi

avatar 13/03/2016 @ 17:52:15

Je ne me sens pas capable de mettre une ou deux étoiles à un livre. A quel titre ?



Si on ne se sent pas légitime pour mettre deux étoiles, on ne l'est pas plus pour en mettre cinq, non?
Accorde toi le droit de ne pas aimer un livre!

Pieronnelle

avatar 13/03/2016 @ 17:53:12
En fait, ça dépend de ce qu'on entend faire. Pieronelle prétend que j'entends dévaluer des chefs-d'œuvres reconnus. Je ne sais pas ce qu'elle a en tête, et ça a pu m'arriver d'être excessif, mais ce n'est pas ma volonté. Désacraliser, peut-être, dans la mesure on n'est pas obligé d'aimer Crime et châtiment (que j'aime pourtant beaucoup) et de le traiter comme une relique. Encore une fois, j'en reviens à Maya : j'aime Madame Bovary (malgré quelques réserves sur le ton de Flaubert), mais je trouve salutaire un peu d'irrévérence. Il y a souvent dans le roman une forme d'ironie : on se moque des mœurs, du temps, de l'époque... L'auteur en fait partie et doit accepter également d'en faire l'objet. On peut donc dire d'un chefs d'œuvre qu'il nous a déplus et donc, puisqu'on est obligé (...), lui mettre 2 étoiles. C'est une chose.

C'en est une autre de vouloir juger non pas son rapport au livre, mais le livre lui-même. Dire "Madame Bovary, ça me fait chier", c'est légitime ; dire "Madame Bovary, c'est nul et Flaubert est un mauvais écrivain", ça demande une certaine compétence dont il me semble qu'aucun CLien ne peut se prévaloir ou bien de sacrées corones. Ça demande en tout cas qu'on étaye son propos. S'il s'agit de dire ça en mettant deux étoiles, alors oui, c'est très contestable. Mais dire que Crime et châtiment nous tombe des mains, on a parfaitement le droit. Ce serait juste mieux de le faire sans étoile puisque précisément, on n'évalue pas le livre, mais la lecture qu'on en a fait - ce qui livrée comme ça, a brule pourpoint, juste avec des étoiles, n'a finalement d'intérêt pour personne.

Non non Stavro j'ai précisé «dévalué» simplement à cause du sens du mot critique ; ça voulait dire que c'était une critique plutôt défavorable mais qui ne dévaluait pas forcément l'oeuvre.Même si parfois tu n'y vas pas avec le dos de la cuiller...:-) mais pourquoi pas !

SpaceCadet
avatar 13/03/2016 @ 20:07:17
Elitiste? Je ne sais pas si on peut parler d'élitisme. Intimidant, ça oui.

Pour ma part, je suis membre de ce site depuis quelques années, j'y occupe une place fort modeste en termes de nombre de critiques et d'interventions, et je n'ai JAMAIS appris à y prendre mes aises.

Parce que j'arrive ici avec un bagage, des expériences et des intérêts qui ne sont pas dans les rangs de la majorité. Parce que chacune des critiques que je dépose me coûte un travail monumental et qu'à l'inverse j'éprouve le sentiment que pour bon nombre d'entre vous, c'est une chose qui vient naturellement.

J'ai appris à faire de CL une sorte de lieu d'apprentissage mais aussi un lieu où je découvre tout un tas de livres et d'intérêts autres que les miens. Mais pour en arriver à ce point il a fallu un peu de temps. Si bien que je comprends parfaitement que l'on puisse éprouver des réserves, de la timidité ou des craintes à se manifester parmi notre grande famille.

De la même façon, porter un jugement sur un livre, sur le travail d'un auteur me semble (à mon échelle) présomptueux, mais en même temps, l'exercice me permet de me former l'esprit. Du coup, si je ne fais pas cet exercice, je me dis que ma lecture ne m'a nourri qu'à moitié. Mais ça, c'est mon approche, et j'admet qu'elle ne corresponde pas à tous les lecteurs.

Gabri 13/03/2016 @ 21:32:18
Je n'ai pas lu tout le fil mais je me permets d'ajouter mon grain de sel parce que j'aime beaucoup mon Critiques Libres! Et parce que j'ai vu quelques personnes aborder quelque chose que j'aimerais pouvoir ajouter sur le site.

J'utilise CL comme une sorte de journal de mes lectures. J'aime bien retourner en arrière de temps en temps et relire mes avis sur des livres que j'ai pratiquement effacés de ma mémoire. Malgré quelques creux au fil des années, je suis membre depuis près de dix ans aujourd'hui. En fait, je me suis inscrite à 20 ans tout juste et j'en aurai 30 dans les prochaines semaines!

Alors, croyez-le ou non (cest du sarcasme!), il m'arrive de changer d'opinion par rapport à certains livres. Par exemple, quand j'ai lu L'amour dure trois ans à 20-21 ans, j'ai crié au coup de cœur et quand je l'ai relu cet été, ce même cœur m'a levé de tant de misogynie et de suffisance réunies. Quand j'ai lu Passion simple d'Annie Ernaux vers le même âge, je me suis ennuyée. Mais lorsque je l'ai relu pendant ma propre passion simple, j'aurais pu crier au chef d'œuvre (réellement) si j'avais pu... Faire une nouvelle critique!

Que penseriez-vous d'une fonction "relecture?"

Gabri 13/03/2016 @ 21:54:10
Concernant les étoiles, maintenant;
Personnellement je tiens à les garder. Je note toujours selon mon plaisir de lecture et je me fie sur mes étoiles lorsque j'ai besoin de fouiller dans ma
mémoire pour retrouver de vieux coups de cœur ou presque-coups de cœur. Je sais qu'il est impossible de mettre des balises à la cotation mais pour moi, les étoiles devraient garder leur fonction initiale et refléter le plaisir du lecteur et non l'évaluation pédagogique du livre.

J'ai aussi tendance à être plutôt d'accord avec ceux qui parlent d'élitisme au sein du site. Personnellement, il y a les membres dont je lis les critiques et les
membres dont je ne lis pas les critiques. Je ne participe pas aux forums non plus. Comme j'ai dit plus tôt, j'utilise le site plutôt comme un journal de mes lectures. Pour les interactions, je vais sur Instagram! Il y a toute une communauté de lecteurs en série sur cette application qui vous attend. À bons entendeurs! :) :)

Feint

avatar 13/03/2016 @ 22:05:51
Je n'ai pas lu tout le fil mais je me permets d'ajouter mon grain de sel parce que j'aime beaucoup mon Critiques Libres! Et parce que j'ai vu quelques personnes aborder quelque chose que j'aimerais pouvoir ajouter sur le site.

J'utilise CL comme une sorte de journal de mes lectures. J'aime bien retourner en arrière de temps en temps et relire mes avis sur des livres que j'ai pratiquement effacés de ma mémoire. Malgré quelques creux au fil des années, je suis membre depuis près de dix ans aujourd'hui. En fait, je me suis inscrite à 20 ans tout juste et j'en aurai 30 dans les prochaines semaines!

Alors, croyez-le ou non (cest du sarcasme!), il m'arrive de changer d'opinion par rapport à certains livres. Par exemple, quand j'ai lu L'amour dure trois ans à 20-21 ans, j'ai crié au coup de cœur et quand je l'ai relu cet été, ce même cœur m'a levé de tant de misogynie et de suffisance réunies. Quand j'ai lu Passion simple d'Annie Ernaux vers le même âge, je me suis ennuyée. Mais lorsque je l'ai relu pendant ma propre passion simple, j'aurais pu crier au chef d'œuvre (réellement) si j'avais pu... Faire une nouvelle critique!

Que penseriez-vous d'une fonction "relecture?"
Qu'elle aurait beaucoup de sens en effet.

Saule

avatar 13/03/2016 @ 22:30:55
Concrètement, ce serait quoi cette fonction "relecture" ? S'agirait-il de pouvoir ajouter deux fois le même livre (éventuellement une autre édition si c'est une autre traduction) dans sa liste le livres lus ? Ou alors carrément de faire deux fois une critique du livre ?

Gabri, j'avais été content de te voir ré-apparaitre. Avec Septu (lors de la rencontre CL en mars), on se souvenait de ton avatar de l'époque, c'était une peinture de ta cousine je crois.

Septularisen

avatar 13/03/2016 @ 22:36:00
Alors, croyez-le ou non (cest du sarcasme!), il m'arrive de changer d'opinion par rapport à certains livres. Par exemple, quand j'ai lu L'amour dure trois ans à 20-21 ans, j'ai crié au coup de cœur et quand je l'ai relu cet été, ce même cœur m'a levé de tant de misogynie et de suffisance réunies. Quand j'ai lu Passion simple d'Annie Ernaux vers le même âge, je me suis ennuyée. Mais lorsque je l'ai relu pendant ma propre passion simple, j'aurais pu crier au chef d'œuvre (réellement) si j'avais pu... Faire une nouvelle critique!

Que penseriez-vous d'une fonction "relecture?"


Marrant ça, j'ai abordé le même thème avec certains des CLiens(iennes) présents à la dernière réunion CL à BXL, j'avais proposé la même fonction, permettant d'ajouter une critique ou un commentaire après la relecture d'un même livre, par la même personne...

Son nom : "Après la relecture"!

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