Il s'agissait d'une autre forme d'esclavage que la traite négrière.
Je comprends bien ce que tu veux dire, Oburoni. La traite des noirs était raciste, soit !
Mais dire qu’il n’y avait rien de comparable, non ! Du moins dans les faits : l’horreur est l’horreur. L’esclavage, c’est l’esclavage, on ne compare pas l’infâme et l’infâme.
Je vois que tu tiens absolument à dire que les esclaves noirs ont été plus mal traités que les autres et je me demande pourquoi… Personnellement, je n’y vois pas d’inconvénient, mais ça m’étonnerait qu’on puisse le prouver.
Maintenant, question d'ampleur, c'est autre chose, je suppose qu'elle était à l'échelle du temps.
La différence, SJB, c'est que parmi tes interlocuteurs, bien peu se souviennent d'avoir eu des ancêtres esclaves des Romains ; mais certains savent très bien qu'ils ont eu tout récemment encore parmi leurs ascendants des esclaves, et aussi des esclavagistes. Et c'était la France, une France pas si éloignée de celle d'aujourd'hui.
La différence, SJB, c'est que parmi tes interlocuteurs, bien peu se souviennent d'avoir eu des ancêtres esclaves des Romains ; mais certains savent très bien qu'ils ont eu tout récemment encore parmi leurs ascendants des esclaves, et aussi des esclavagistes. Et c'était la France, une France pas si éloignée de celle d'aujourd'hui.
Là, Feint, tu as mille fois raison : l’esclavage antique c’est dans nos manuels d’Histoire et la traite des Noirs, laisse encore beaucoup d’amertume et de plaies ouvertes aujourd’hui.
Mais si on veut parler sobrement d’un sujet on est obligé de faire abstraction de son cas personnel. À moins qu’on ne veuille témoigner.
L'autre différence, c'est la proximité dans le temps, et (se dit-on) dans les mentalités. Penser que mon arrière-grand-père est né sous l'esclavage, peut-être esclave lui-même (je n'en sais rien) ; ça me fait drôle.
Mon arrière-arrière-grand-mère du côté de mon père était fille d'esclaves, noirs et indiens (tamouls), j'en suis sûre.
Et mon père, qui avait encore le teint bien mat, a pourtant choisi de faire l'Ecole Coloniale, équivalente de l'ENA d'aujourd'hui. C' était un idéaliste, il partait à l'aventure, mais avec le désir d'améliorer la vie de ses administrés.
Il a toujours remis à leur place "les petits blancs", les colons arrogants dans tous les postes qu'il a occupés.
Sa vie n'a pas été un long chemin tranquille. Il a vécu des choses terribles. Il a toujours eu un respect profond pour ses administrés et n'a jamais fait de paternalisme.
Il était athée et ne suivait que ce que lui dictait sa conscience.
A son décès, nous avons reçu des lettres de personnes réfugiées en France, qui avaient fui l'Indochine, qui voulaient savoir où il avait été inhumé pour se recueillir et lui porter des fleurs.
J'ajouterai que parmi les administrateurs français, il y avait beaucoup d'Antillais et de Guyanais.
Ceci est le récit d'un itinéraire de vie personnel, mais je veux juste prouver que toutes les généralisations sont injustes.
SJB, je ne pense pas que la Belgique ait de quoi être fière de sa colonisation du Congo-Kinshasa.
La colonisation belge a été bien plus féroce que les autres !
Que d'horreurs commises là-bas !!!
En parlant de Congo, je préfère citer Savorgnan de Brazza.
La colonisation belge a été bien plus féroce que les autres !
Que d'horreurs commises là-bas !!!
En parlant de Congo, je préfère citer Savorgnan de Brazza.
dire qu’il n’y avait rien de comparable, non ! Du moins dans les faits : l’horreur est l’horreur. L’esclavage, c’est l’esclavage, on ne compare pas l’infâme et l’infâme.
Je vois que tu tiens absolument à dire que les esclaves noirs ont été plus mal traités que les autres et je me demande pourquoi… Personnellement, je n’y vois pas d’inconvénient, mais ça m’étonnerait qu’on puisse le prouver.
:-))
Je serais ravi d'être d'accord avec vous seulement, avec tout le respect pour mes nobles petits copains et copines CLiens et Cliennes je préfère me ranger aux cotés des historiens spécialistes de la question.
Mais enfin bon sang ! La traite négrière c'est une économie qui relie trois continents via la traversée de l'Atlantique. Á elle seule, Á ELLE SEULE, cette traversée est une expérience UNIQUE, complètement inconnue des esclavages antiques (mêmes les caravanes arabes n'égalaient pas son horreur). Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à saisir ?
Une économie globale sans précédent, donc une demande sans précédent, en plus supportée par des idéologies sans précédent (les théories religieuses quant au sort des Noirs, par exemple, ou encore le racisme aux Etats-Unis) : tout les ingrédients sont là pour en faire un phénomène sans précédent.
Quant à la brutalité, je ne dis pas que les esclaves antiques avaient la vie facile mais que, comparé aux violences dans lesquelles la demande en esclaves a plongé l'Afrique, la violence de la traversée de l'Atlantique, et la violence des traitements infligés dans les plantations (au risque d'être cynique : les plantations de cannes à sucre dans les Caraïbes ce n'est pas les travaux champêtres en Europe...), là encore on fait face à des situations uniques.
La colonisation belge a été bien plus féroce que les autres !
.
Je suppose que c'est de l'humour ?
Je ne nie pas que l'esclavage à l'époque coloniale comporte certaine specificités et aient eu un impact dramatique sur l'Afrique et le monde du fait de son importance
Je ne comprend pas où tu bloques, parce que c'est justement ces spécificités qui le rendent unique.
C'est pourtant simple : une économie globale, qui nécessite une demande élevée = un bouleversement dans les cultures qui en forment l'offre (soit une violence endémique et destructrice en Afrique).
Ce n'est pas comparable avec Rome tout simplement parce que l'esclavage de l'Antiquité est :
1- essentiellement domestique (et non purement agricole),
2- limité localement (et non reposant sur un vaste commerce reliant trois continents),
3- n'a donc pas un besoin exponentiel de "marchandises" (sans caricaturer il me semble que les Gaulois dans leurs petits villages de France ne vivaient pas dans la peur constante d'être kidnappé en vue d'être jeté, via des voyages atroces, à l'autre bout du monde... La Gaule n'a pas sombré dans l'anarchie à cause de l'esclavage romain ^^).
Mais ton raisonnement est complètement anachronique !
Evidemment, il n'y a pas eu de commerce triangulaire chez les Romains ! L'Amérique était inconnue et l'Afrique subsaharienne largement inexplorée. Cependant, l'empire romain et la pratique de l'esclavage en son sein avait un impact sur l'ensemble du monde connu de l'époque. Faire venir un esclave de Mésopotamie ou de Germanie à l'époque, c'était tout de même pas de l'esclavage de voisinnage...
Quant à la Gaule, elle n'a pas sombré dans l'anarchie, elle a tout simplement été détruite ! Aujourd'hui encore, l'influence de l'envahisseur romain sur nos cultures et bien plus présente que celle des Gaulois. Combien de Français connaissent quoi que ce soit à la Gaule d'avant l'occupation romaine ? Combien de noms d'empereurs romains peux-tu citer et combien de noms de chefs gaulois ? Combien de noms de divinités romaines et combien de noms de divinités gauloises ? Combien de grandes batailles romaines alors que la seule bataille gauloise connue de tous est la défaite d'Alésia contre ces mêmes romains ? En terme de colonisation, ce qu'a fait l'empire romain, ça se pose là, tout de même !
Et sur quoi tu te bases pour dire que l'esclavage romain était principalement domestique ? Qui travaillait dans les vignes et les oliveraies ? Qui construisait les monuments ? Qui ramait dans les galères ? Qui se battait dans les arènes ? Qui se faisait violer par les maîtres ? Qui était envoyé en première ligne dans les batailles ?
Combien de Français connaissent quoi que ce soit à la Gaule d'avant l'occupation romaine ?Tout de même, il reste encore pas mal de Français qui boivent du vin et qui mangent du saucisson.
L'esclavage à Rome , n'est pas simplement domestique, il y a des esclaves publics et des esclaves dans les fermes romaines : toute l'économie romaine repose sur l'esclavage. C'est la même chose en Grèce.
Quant à l'affirmation qui consiste à dire que l'esclavage antique est localisé, il ne tient pas car la quasi-totalité des sociétés antiques pratique l'esclavage de l'Asie à l'Europe en passant par le Proche Orient et l'Afrique.
On pense aujourd'hui que les troupes de César, à l'issue de la guerre des Gaules, ont rapporté dans leurs bagages au moins 1 million d'esclaves (ce qui, par rapport à la population mondiale à cette époque, est énorme). Dans la série Rome, on en a un bel exemple de la situation des esclaves : l'un des personnages principaux ramène à Rome une charrette d'une dizaine d'esclaves , comme butin de guerre, et pique une crise de nerf quand il s'aperçoit au bout de quelques jours qu'ils sont tous morts de maladie et qu'il ne peut pas les vendre.
Quant à l'affirmation qui consiste à dire que l'esclavage antique est localisé, il ne tient pas car la quasi-totalité des sociétés antiques pratique l'esclavage de l'Asie à l'Europe en passant par le Proche Orient et l'Afrique.
On pense aujourd'hui que les troupes de César, à l'issue de la guerre des Gaules, ont rapporté dans leurs bagages au moins 1 million d'esclaves (ce qui, par rapport à la population mondiale à cette époque, est énorme). Dans la série Rome, on en a un bel exemple de la situation des esclaves : l'un des personnages principaux ramène à Rome une charrette d'une dizaine d'esclaves , comme butin de guerre, et pique une crise de nerf quand il s'aperçoit au bout de quelques jours qu'ils sont tous morts de maladie et qu'il ne peut pas les vendre.
:)
Justement, est-ce que le vin n'est pas une importation romaine ? Il y avait des vignes à Rome, mais est-ce que le vin était aussi populaire en Gaule ? Si j'en crois Astérix (source fiable !), on préférait la cervoise !
Justement, est-ce que le vin n'est pas une importation romaine ? Il y avait des vignes à Rome, mais est-ce que le vin était aussi populaire en Gaule ? Si j'en crois Astérix (source fiable !), on préférait la cervoise !
Quant à la Gaule, elle n'a pas sombré dans l'anarchie, elle a tout simplement été détruite ! Aujourd'hui encore, l'influence de l'envahisseur romain sur nos cultures est bien plus présente que celle des Gaulois
Stavro, tu fais intervenir la dichotomie culture écrite/culture orale, domaine où il faut nuancer. On a continué à se servir des parlers gaulois jusqu'au VIIIe siècle au bas mot, un peu partout, et notre territoire est farci de noms de lieux gaulois. Les clercs ont fini par répandre le latin peu à peu dans les classes dominantes mais avec peine : la noblesse était constituée de rustauds analphabètes, à commencer par Charlemagne, très fort pour couper des têtes, très nul pour tailler des plumes d'oie. La "coloration générale" d'une civilisation lui est donnée par la classe dominante du moment. Le latin a été d'abord l'instrument du pouvoir de l'Eglise. On lui a substitué le français au XVIe siècle pour des raisons politiques : la monarchie venait de découvrir qu'elle avait besoin d'un instrument spécifique de sa domination. Après quoi les références au monde antique ont submergé toute la sphère intellectuelle jusqu'au XXe siècle, un peu à la manière d'un bruit de fond dans lequel on baigne sans se poser la question de sa pertinence.
Il y a des propos ... à propos de l'esclavage, sur lequel il n'y a même pas à ergoter ...
On ne va quand même pas discuter de qui était plus esclave ou quelque chose de ce genre ? Question de conscience, l'esclavage est injustifiable, point barre. Et quand on peut lutter contre - puisqu'il semble bien que cette conscience ne soit pas partagèe par tous partout dans notre monde actuel - il ne faut pas hésiter.
Tous les esclavages sont condamnables.
:)
Si j'en crois Astérix (source fiable !), on préférait la cervoise !
Ah mais il y a aussi beaucoup de français qui (en plus du vin) boivent de la cervoise!
Mais ton raisonnement est complètement anachronique !
Evidemment, il n'y a pas eu de commerce triangulaire chez les Romains ! L'Amérique était inconnue et l'Afrique subsaharienne largement inexplorée.
C'est JUSTEMENT ce qui en fait un phénomène unique : une plus grande échelle, une plus grande demande et, donc, une plus grande violence.
Sur ce j'abandonne; je ne peux pas être plus simple. Avec vos raisonnements on en arriverait à nier le caractère unique de la Shoah (son aspect industriel) sous prétexte que des génocides ont eu lieu ailleurs, avec d'autres peuples bien avant l'apparition des sociétés industrielles (tout pareil : un massacre pour un autre, au fond etc...) !
:)Du tout, le vin romain était infâme : ils n'avaient pas inventé le tonneau. C'était du vin à la mode antique, à mélanger avec autre chose dans un cratère pour le rendre buvable. Au contraire, ils ont tôt fait d'importer des vins gaulois, dont ils étaient friands - dont le nôtre, enfin, tout le vin du monde, est le descendant. Le saucisson est bien gaulois lui aussi.
Justement, est-ce que le vin n'est pas une importation romaine ? Il y avait des vignes à Rome, mais est-ce que le vin était aussi populaire en Gaule ? Si j'en crois Astérix (source fiable !), on préférait la cervoise !
Sinon, il ne faut pas perdre de vue que la Gaule était tout simplement une menace séculaire pour Rome ; un peu comme la France et l'Angleterre.
Ce qui est intéressant dans ce que dit Oburoni, c'est qu'on voit bien que l'esclavage était un phénomène économique. Les planteurs du sud américain avaient besoin de travailleurs, alors ils ont légitimé l'esclavagisme par des préceptes racistes. Et voila pourquoi le nord américain était abolitionniste et pas le sud. Ceci dit le racisme est toujours présent, mais moins visible. Il est plus difficile pour un noir de trouver du boulot que pour un blanc.
Sinon je trouve que Radetski le dit bien ; maintenant on traite mieux nos esclaves, mais le principe est le même, et les raisons sont les mêmes (économiques).
Sinon je trouve que Radetski le dit bien ; maintenant on traite mieux nos esclaves, mais le principe est le même, et les raisons sont les mêmes (économiques).
Bah, c'est toi qui veux à tout prix rentrer dans une logique comparatiste avec une espèce de classement des abominations.
On pense aujourd'hui que les troupes de César, à l'issue de la guerre des Gaules, ont rapporté dans leurs bagages au moins 1 million d'esclaves (ce qui, par rapport à la population mondiale à cette époque, est énorme). Dans la série Rome, on en a un bel exemple de la situation des esclaves : l'un des personnages principaux ramène à Rome une charrette d'une dizaine d'esclaves , comme butin de guerre, et pique une crise de nerf quand il s'aperçoit au bout de quelques jours qu'ils sont tous morts de maladie et qu'il ne peut pas les vendre.
Les Gaulois ne faisaient pas des raids entre eux dans le seul but d'alimenter le commerce d'esclaves romains... Encore une fois : vous ne saisissez pas les conséquences (uniques) d'un tel commerce dans les cultures "à la source".
Une "dizaine" ? Oh ! Mais c'est terrible ! Les navires négriers contenaient en moyenne 600 esclaves (pensons au fameux "Brookes"). On parle d'une toute autre échelle, avec de toute autres conséquences : 100 000 esclaves transportés par an vers les Amériques dès 1800, qui comptent à cette même période environs 3 000 000 d'esclaves (650 000 dans les Antilles françaises, 450 000 dans les territoires britanniques, 1 000 000 au Brésil, 225 000 dans les colonies espagnoles, 200 000 à Cuba). Il s'agit d'une toute autre ampleur, ses conséquences aussi. On parle de 3 continents séparés par l'Atlantique !
:)
Justement, est-ce que le vin n'est pas une importation romaine ? Il y avait des vignes à Rome, mais est-ce que le vin était aussi populaire en Gaule ? Si j'en crois Astérix (source fiable !), on préférait la cervoise !
Du tout, le vin romain était infâme : ils n'avaient pas inventé le tonneau. C'était du vin à la mode antique, à mélanger avec autre chose dans un cratère pour le rendre buvable. Au contraire, ils ont tôt fait d'importer des vins gaulois, dont ils étaient friands - dont le nôtre, enfin, tout le vin du monde, est le descendant. Le saucisson est bien gaulois lui aussi.
Sinon, il ne faut pas perdre de vue que la Gaule était tout simplement une menace séculaire pour Rome ; un peu comme la France et l'Angleterre.
Je ne crois pas, ce sont les Romains qui exportaient du vin en Gaule. On disait, par plaisanterie, que les Gaulois appréciaient tellement le vin qu'ils étaient prêts à échanger une amphore contre un esclave.
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