Oburoni
avatar 11/04/2012 @ 16:39:39
Et hop ! Un livre dans ma LAL ;-)

Je veux juste rebondir sur un point :

"les peuples de l'Afrique étaient la matière première des marchands d'esclaves arabes", nous dit SJB. Oui, mais leurs principaux clients étaient les Blancs et ce n'est pas sans conséquence.

C'est ce commerce avec les Occidentaux qui plongea d'ailleurs l'Afrique dans une violence chaotique (guerres éthniques, parfois même entres villages, kidnappings...), dans le seul but d'acquérir de la "matière première" et satisfaire une demande exponentielle. Les caravanes arabes se firent de plus en plus nombreuses. Elles remettaient aussi leur "marchandises" aux mains de Blancs dont la traite n'avait rien de comparable avec la leur (la brutalité de la traversée de l'Atlantique, par exemple).

Alors, dire que l'Afrique avant les Blancs ce n'était pas le jardin d'Eden, oui. Seulement ne sous-estimons pas l'impact du commerce triangulaire, qui va complètement bouleverser ces cultures et leurs rapports entre elles.

Débézed

avatar 11/04/2012 @ 17:43:32
Sans rien retirer à ce que tu dis, je voudrais simplement rappeler, à titre documentaire, ce qu'explique Ibrahima Ly dan "Les noctuelles vivent de larmes" : Les chefs noirs ont fabriqué des esclaves pour leur service et pour la vente afin d'agrandir leur fortune, ils vendaient ces esclaves à des Maures qui les acheminaient vers les monarchies arabes ou vers les côtes pour être vendus aux Blancs.

Les esclaves ne sont pas arrivés à Gorée par magie, ils y ont été conduits, le plus souvent, par des marchands maures. Les blancs ne semblent pas avoir particulièrement participé au commerce des esclaves en Afrique par contre ils ont créé un énorme débouché avec le commerce triangulaire. Voir les "Bateaux négriers" de Thorkild Hansen

Les responsabilités semblent bien plurielles et assez bien partagées.

Feint

avatar 11/04/2012 @ 18:02:23
La demande crée l'offre.

Débézed

avatar 11/04/2012 @ 19:04:02
La demande crée l'offre.

Absolument !

DE GOUGE
avatar 11/04/2012 @ 21:42:49
Et nous, on se remettait tout doucement du servage ....Nos marins crevaient à tour de bras dans les navires négriers, et la belle industrialisation pointait son nez ....
Quel beau parallèle !

Saint Jean-Baptiste 12/04/2012 @ 10:28:38
... Elles remettaient aussi leur "marchandises" aux mains de Blancs dont la traite n'avait rien de comparable avec la leur...

Rien de comparable ? hem ! hem !
Les captures d’esclaves par les Arabes en Afrique n’avaient rien d’une récréation pour les petites filles des écoles chrétiennes. Le transport par bateau aux Amériques n’avait rien non plus d’une partie de plaisir mais, étant donné que les esclaves avaient coûté beaucoup d’argent, je pense qu’on en prenait soin quand-même.
Je crois que la cruauté de cet infâme commerce était bien partagée.

La demande crée l’offre, certes ! Mais le contraire est aussi vrai.
Aujourd’hui les anti-consuméristes nous disent que les acheteurs sont « forcés » d’acheter, tant la pression publicitaire de l’offre est forte. D’après eux, les acheteurs, dans les régimes capitalistes, seraient victimisés.
On pourrait imaginer que les acheteurs d’esclaves étaient aussi victimisés par la publicité des marchands d’esclaves sur les marchés…
Non ! Ce sont des élucubrations… !

La mention du trafic d’esclaves, faite dans le livre, tend seulement à démontrer que l’Afrique d’avant les blancs n’était pas le paradis des bons sauvages dont rêvent les rêveurs anticolonialistes.
C’est l’occasion aussi de démontrer, preuves à l’appui, que le premier souci de Léopold II a été d’y mettre fin.

Tistou 12/04/2012 @ 11:06:59
Il y a des propos sur le colonialisme et ses supposés bienfaits ainsi qu'à propos de l'esclavage, sur lequel il n'y a même pas à ergoter, qui me hérissent carrément le poil (et j'en ai un peu partout).
SJB je t'aime bien mais il y a quelques sujets ...

Oburoni
avatar 12/04/2012 @ 12:20:57


Rien de comparable ? hem ! hem !
Les captures d’esclaves par les Arabes en Afrique n’avaient rien d’une récréation pour les petites filles des écoles chrétiennes. Le transport par bateau aux Amériques n’avait rien non plus d’une partie de plaisir mais, étant donné que les esclaves avaient coûté beaucoup d’argent, je pense qu’on en prenait soin quand-même.
Je crois que la cruauté de cet infâme commerce était bien partagée.

La mention du trafic d’esclaves, faite dans le livre, tend seulement à démontrer que l’Afrique d’avant les blancs n’était pas le paradis des bons sauvages dont rêvent les rêveurs anticolonialistes.
C’est l’occasion aussi de démontrer, preuves à l’appui, que le premier souci de Léopold II a été d’y mettre fin.


Outre le fait que les tribus noires étaient des sociétés clientélistes et non esclavagistes, l'esclavage arabe était une forme d'esclavage domestique. Leurs esclaves étaient majoritairement des prisonniers de guerres revendus comme serviteurs dans les maisons. Comme tels ils étaient donc respectés au point qu'ils pouvaient racheter leur liberté sur le long terme. Ce n'était pas une situation plaisante et les marchés à travers le Sahara n'avaient rien d'une partie de plaisir, certes, mais cela n'a RIEN de comparable avec l'esclavage tel que pratiqué par les Blancs.

Le commerce triangulaire est en effet complètement différent. Puisqu'il reposait sur l'agriculture dans les Amériques, comme tel la demande en esclaves étaient énormes. Pour la satisfaire les sociétés noires ont basculées dans l'esclavagisme (encore une fois : rapines, kidnappings, guerres tribales etc..., une violence d'une ampleur inconnue AVANT l'arrivée des Blancs). Les arabes quant à eux changèrent la destination de leurs routes, non plus vers l'est mais vers les ports tout en augmentant considérablement leur offre (parce que la demande augmente).

Quant à dire que "l'on prenait soin de la marchandise" dans les navires négriers c'est faux.
Outre les conditions effroyables des esclaves dans les cales (des témoignages nous sont parvenus : entassés dans des espaces réduits, malades, se pissant/chiant/vomissant les uns sur les autres, régulièrement battus, femmes et jeunes filles violées etc., en tout environs 1 million et demi de morts pendant le temps de la Traite) une bonne idée des conditions qui régnaient à bord est, par exemple, de se pencher sur les marins impliqués eux-mêmes. Le taux de mortalité était ainsi 20 fois plus élevés POUR CES MARINS BLANCS à bord des navires négriers qu'à bord d'autres navires. Le travail était tellement horrible et les conditions tellement déplorables que, au Royaume Uni par exemple des "press gangs" kidnappaient les jeunes hommes dans les villes portuaires pour les enroler de force dans ce commerce...

Quant au traitement des Noirs dans les plantations il n'avait rien à voir non plus avec celui des esclaves domestiques ou conséquences du clientélisme de l'Afrique pré-coloniale; ne serait-ce que parce que toute une idéologie d'ailleurs absente de leur culture en formait la colonne vertébrale : le racisme. Quel rapport avec l'Afrique ? C'est la source qui alimentait tout le traffic.

Le premier souci des colonisateurs n'était donc pas d'y mettre fin mais bien de profiter d'un système, certes en partie en place avant eux mais qu'ils détournèrent largement (et avec des conséquences encore lourdes) dans leurs propres intérêts. Même des décennies après la fin du commerce triangulaire l'Afrique, affaiblie, exsangue et chaotique était encore sous le joug de la tyrannie Blanche. Qualifier Leopold II de colonisateur gentillement paternaliste, vu ce qui se passaient au Congo sous son règne pardon mais...

Saint Jean-Baptiste 12/04/2012 @ 12:36:45

SJB je t'aime bien mais il y a quelques sujets ...

Non, non, Tistou, moi aussi je t’aime bien mais ne t’y trompe pas, il n’est pas question de défendre le colonialisme, ni ici, ni dans le livre Le Congo au temps des Belges.

Simplement, les anciens coloniaux en ont marre, complètement marre, d’être insultés, d’être traités d’exploiteurs, de profiteurs, de pilleurs, d’esclavagistes, etc…

Le livre poursuit trois buts :
D’abord, montrer que le Congo d’avant les blancs était tout le contraire d’un paradis terrestre et que le bon sauvage est un mythe incroyablement faux.
Ensuite, dénoncer les accusations qui ont été portées contre Léopold II et les Belges au Congo.
Enfin, le livre fait le bilan de l’œuvre coloniale point par point : dans l’équipement, l’administration, les soins de santé, l’instruction, l’agriculture, l’industrie, l’économie…

Personnellement, je ne sais pas si le colonialisme était une bonne idée mais je constate que les Congolais étaient plus libres et vivaient mieux, sous l’air coloniale, que avant et après.
Et, toujours personnellement, je constate que les coloniaux ont fait des réalisations fantastiques et ne méritent pas d’être injuriés.

Je trouve enfin que le colonialisme à la Belge a été un phénomène unique au monde et que ça vaut la peine de s’y intéresser.
Après ça, chacun prendra le parti qu’il voudra, sans acrimonie ni mauvaise foi, selon la bonne tradition de nos forum CLiens…

Saint Jean-Baptiste 12/04/2012 @ 12:39:12



sous l’air coloniale,

Non ! sous l'ère coloniale...

Débézed

avatar 12/04/2012 @ 12:43:06


Rien de comparable ? hem ! hem !
Les captures d’esclaves par les Arabes en Afrique n’avaient rien d’une récréation pour les petites filles des écoles chrétiennes. Le transport par bateau aux Amériques n’avait rien non plus d’une partie de plaisir mais, étant donné que les esclaves avaient coûté beaucoup d’argent, je pense qu’on en prenait soin quand-même.
Je crois que la cruauté de cet infâme commerce était bien partagée.

La mention du trafic d’esclaves, faite dans le livre, tend seulement à démontrer que l’Afrique d’avant les blancs n’était pas le paradis des bons sauvages dont rêvent les rêveurs anticolonialistes.
C’est l’occasion aussi de démontrer, preuves à l’appui, que le premier souci de Léopold II a été d’y mettre fin.


Outre le fait que les tribus noires étaient des sociétés clientélistes et non esclavagistes, l'esclavage arabe était une forme d'esclavage domestique. Leurs esclaves étaient majoritairement des prisonniers de guerres revendus comme serviteurs dans les maisons. Comme tels ils étaient donc respectés au point qu'ils pouvaient racheter leur liberté sur le long terme. Ce n'était pas une situation plaisante et les marchés à travers le Sahara n'avaient rien d'une partie de plaisir, certes, mais cela n'a RIEN de comparable avec l'esclavage tel que pratiqué par les Blancs.

Le commerce triangulaire est en effet complètement différent. Puisqu'il reposait sur l'agriculture dans les Amériques, comme tel la demande en esclaves étaient énormes. Pour la satisfaire les sociétés noires ont basculées dans l'esclavagisme (encore une fois : rapines, kidnappings, guerres tribales etc..., une violence d'une ampleur inconnue AVANT l'arrivée des Blancs). Les arabes quant à eux changèrent la destination de leurs routes, non plus vers l'est mais vers les ports tout en augmentant considérablement leur offre (parce que la demande augmente).

Quant à dire que "l'on prenait soin de la marchandise" dans les navires négriers c'est faux.
Outre les conditions effroyables des esclaves dans les cales (des témoignages nous sont parvenus : entassés dans des espaces réduits, malades, se pissant/chiant/vomissant les uns sur les autres, régulièrement battus, femmes et jeunes filles violées etc., en tout environs 1 million et demi de morts pendant le temps de la Traite) une bonne idée des conditions qui régnaient à bord est, par exemple, de se pencher sur les marins impliqués eux-mêmes. Le taux de mortalité était ainsi 20 fois plus élevés POUR CES MARINS BLANCS à bord des navires négriers qu'à bord d'autres navires. Le travail était tellement horrible et les conditions tellement déplorables que, au Royaume Uni par exemple des "press gangs" kidnappaient les jeunes hommes dans les villes portuaires pour les enroler de force dans ce commerce...

Quant au traitement des Noirs dans les plantations il n'avait rien à voir non plus avec celui des esclaves domestiques ou conséquences du clientélisme de l'Afrique pré-coloniale; ne serait-ce que parce que toute une idéologie d'ailleurs absente de leur culture en formait la colonne vertébrale : le racisme. Quel rapport avec l'Afrique ? C'est la source qui alimentait tout le traffic.

Le premier souci des colonisateurs n'était donc pas d'y mettre fin mais bien de profiter d'un système, certes en partie en place avant eux mais qu'ils détournèrent largement (et avec des conséquences encore lourdes) dans leurs propres intérêts. Même des décennies après la fin du commerce triangulaire l'Afrique, affaiblie, exsangue et chaotique était encore sous le joug de la tyrannie Blanche. Qualifier Leopold II de colonisateur gentillement paternaliste, vu ce qui se passaient au Congo sous son règne pardon mais...


Ce n'est pas tout à fait ce qui Ibrahima Ly et lui c'est un Noir dont les ancêtres, assez proches encore, ont bien connu le sujet, je tendrais donc à le croire. Petit exemple qu'il cite : la castration des esclaves pour le service dans les harems, ces esclaves étaient vendus beaucoup plus chers que les autres.

L'esclavagisme est abominable sous toutes ses formes, il n'y en a aucune qui soit moins ignoble que les autres.

Oburoni
avatar 12/04/2012 @ 13:39:15


Enfin, le livre fait le bilan de l’œuvre coloniale point par point : dans l’équipement, l’administration, les soins de santé, l’instruction, l’agriculture, l’industrie, l’économie…

Personnellement, je ne sais pas si le colonialisme était une bonne idée mais je constate que les Congolais étaient plus libres et vivaient mieux, sous l’air coloniale, que avant et après.
Et, toujours personnellement, je constate que les coloniaux ont fait des réalisations fantastiques et ne méritent pas d’être injuriés.



Oui, ne soyons pas manichéens seulement ces formes d'administration avaient un but contraire à l'amélioration du sort des indigènes.

Leurs systèmes politiques furent détruit pour une gouvernance à l'Occidentale (qui ne pouvaient qu'échouer dans des Empires clientélistes). Les écoles coloniales préparaient en fait à être des administrateurs au service des Blancs imbus de culture européenne (au mépris de la leur, natale... et le drame est que ces mêmes administrateurs furent les tenants du pouvoir lors de la décolonisation...). Les infrastructures ne servaient qu'au pillage de leurs richesses vers les pays occidentaux etc.Bref : le colonialisme a fait plus de mal que de bien, c'est ce qu'il s'agit de dire.

Oburoni
avatar 12/04/2012 @ 13:48:31

Ce n'est pas tout à fait ce qui Ibrahima Ly et lui c'est un Noir dont les ancêtres, assez proches encore, ont bien connu le sujet, je tendrais donc à le croire. Petit exemple qu'il cite : la castration des esclaves pour le service dans les harems, ces esclaves étaient vendus beaucoup plus chers que les autres.

L'esclavagisme est abominable sous toutes ses formes, il n'y en a aucune qui soit moins ignoble que les autres.


Ce que je veux dire est que l'esclavage arabe était proche de celui pratiqué dans l'Antiquité par les Romains ou les Grecs.

C'est le commerce triangulaire et l'agriculture dans les Amériques qui va radicalement changer la donne et, associé au colonialisme et aux idéologies racistes cet esclavage-là fut plus ignoble que les autres.

On ne parle pas de domestiques traités comme des meubles mais d'êtres humains aux conditions de vie épouvantables dans les plantations, venant d'un continent livré au chaos et aux rapines pour servir un commerce exponentiel, à l'économie global (la traversée de l'Atlantique, j'insiste, fut bien plus atroce et brutale que les caravanes arabes !).

N'en déplaise : la traite négrière pratiquée par les Blancs fut particulière, on ne peut la comparer aux formes d'esclavage qui la précédent.

Pieronnelle

avatar 12/04/2012 @ 15:26:59
Ce que je veux dire est que l'esclavage arabe était proche de celui pratiqué dans l'Antiquité par les Romains ou les Grecs.


Et oui, et la grande différence est bien là. Dans celle-là il y a exploitation de l'individu et on peut la contester et la juger sur ce point. L'autre forme, celle des blancs est bien fondée sur le racisme c'est à dire qu'on ne considère pas les noirs comme des hommes mais comme des bêtes de somme et donc devant être utilisées en tant que telles dans les grandes propriétés terriennes. D'où également les conditions de transport immondes dans les bateaux.
Merci Oburoni pour ces précisions qui remettent les pendules à l'heure.
Chercher à dévaluer les peuples africains pour essayer de justifier en quelque sorte l'attitude des blancs est un procédé limite. Vouloir faire une comparaison entre les deux formes d'esclavage n'a pas de sens. La première, celle des africains (noirs et arabes) est condamnable mais explicable, la seconde, (celle des blancs) basée sur la notion de race inférieure est intolérable et le colonialisme portera toujours cette tache indélébile qu'il ait fait ou non des réalisations et infrastructures dans les pays occupés.

Stavroguine
avatar 12/04/2012 @ 15:54:30
Je veux pas rentrer dans le débat parce que j'y connais rien, mais à vous lire, on dirait que les colons du 18è siècle ont inventé le racisme et qu'être esclave chez les Grecs ou les Romains, c'était une sinécure. Peut-être que les Romains ne s'embarrassaient pas de justifier le racisme par des théories pseudo-scientifiques, mais je suis pas vraiment certain qu'ils ne considéraient pas un Gaulois, un Egyptien ou un Carthaginois comme inférieur par nature. De même, le maître romain disposait d'un droit de vie ou de mort sur ses esclaves, qui étaient considérés comme des possessions et sans aucun droit. Hormis le fait que la plupart d'entre eux étaient des ennemis vaincus et que l'Italie est plus proche de l'Afrique que l'Amérique, je vois pas une grosse différence.

L'esclavage, qu'il soit arabe, romain ou colonial, est immonde. Votre hiérarchie me fait penser à ceux qui essayent de déterminer si la Shoah est "plus ou moins pire" que le génocide Khmer ou amérindien. Cet espèce de classement de la souffrance (nous, on a plus souffert qu'eux) me semble assez abject et totalement insensé.

Pieronnelle

avatar 12/04/2012 @ 16:05:38
Il n'y a aucun classement, c'est SJB qui fait une comparaison absurde.
Mais de ce que je connais les romains n'ont jamais considéré les gaulois comme des êtres inférieurs et même s'ils les considéraient comme moins évolués ou autres ce n'est certainement pas pour une question de race ou une négation en tant qu'homme. Les romains ont occupé la Gaule et ont aussi beaucoup appris des gaulois. Ils ne les ont pas relégué comme des bêtes.
Tout le monde est d'accord pour dire que l'esclavage est immonde.

Feint

avatar 12/04/2012 @ 16:07:18
Hormis le fait que la plupart d'entre eux étaient des ennemis vaincus et que l'Italie est plus proche de l'Afrique que l'Amérique, je vois pas une grosse différence.
La différence est d'ordre industriel. L'esclavage artisanal (comme d'ailleurs le génocide artisanal), c'est tout aussi vilain, mais moins efficace.
L'autre différence, c'est la proximité dans le temps, et (se dit-on) dans les mentalités. Penser que mon arrière-grand-père est né sous l'esclavage, peut-être esclave lui-même (je n'en sais rien) ; ça me fait drôle.

Stavroguine
avatar 12/04/2012 @ 16:23:40

Mais de ce que je connais les romains n'ont jamais considéré les gaulois comme des êtres inférieurs et même s'ils les considéraient comme moins évolués ou autres ce n'est certainement pas pour une question de race ou une négation en tant qu'homme. Les romains ont occupé la Gaule et ont aussi beaucoup appris des gaulois. Ils ne les ont pas relégué comme des bêtes.


Il n'y a pas comme un non-sens à dire que quelqu'un n'est pas inférieur mais moins évolué ? C'est pas un peu employer une rhétorique de colonisateur venu apporter la civilisation à l'Afrique ? Les Romains ont peut-être appris certaines choses des Gaulois, mais ils leur ont imposé leur langue, leur religion, leur mode d'administration, leur culture... et ont mené à la destruction de la leur.

Pour le reste, je suis pas expert de l'histoire du racisme, mais je parierai bien ma chemise que pour au moins une partie des Romains, l'homme de type "latin" était supérieur à l'homme de type "germanique" et certainement encore plus à l'homme de type "africain".

Entièrement d'accord avec Feint par contre pour ce qui est de l'industrialisation et de la proximité dans le temps. Mais pour le reste, la différence ne me semble pas fondamentale.

Débézed

avatar 12/04/2012 @ 16:51:58
D'accord avec toi Stavro l'esclave même à Athènes n'était qu'un esclave, une capacité à produire, que le commerce triangulaire a transformé en machine. La seule différence pourrait résider dans la dimension de l'exploitation (dans les deux sens du terme), comme le souligne Feint. On passe d'un bricolage très bien organisé à une industrie tout aussi huilée.

Notons cependant que des esclaves romains sont devenus très importants dans l'administration notamment les Grecs qui ont effectivement géré l'Empire pour le compte des divers empereurs. On peut aussi remarquer qu'à Maurice, par exemple, les Noirs servaient de matons pour surveiller les Indiens transformés en esclaves.

Débézed

avatar 12/04/2012 @ 16:54:39
Une bonne partie de mes ancêtres étaient des gueux qui n'étaient guère plus considérés que des esclaves et subissaient mille avanies comme la mainmorte, les corvées, etc... Et nous sommes très nombreux dans ce cas.

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