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Alors, la question est: faut-il s'en réjouir?
L'exemple de nos sociétés en perte de foi n'est pas toujours rassurant.
Assister à une messe en plein coeur de l'Afrique subsaharienne, où le dénuement est la norme, où la mort est une compagne quotidienne avec laquelle les humains sont familiers, amène à se poser réellement la question en tant qu'athée quand on voit ce qu'apporte à la solidarité , à l'organisation sociale, le prêche enthousiaste du prêtre. Les valeurs de partage, de respect, de soi et des autres, d'entraide et de solidarité pour lutter contre l'isolement, synonyme de mort dans ces sociétés gangrénées par la pauvreté, sont transmises par la religion, je l'ai constaté en personne et à de nombreuses reprises.

Tu te contredis encore.

Ignorance, pauvreté, conditions d'hygiene et de santé déplorables sont justement les principales caractéristiques de ces pays africains. Ce sont aussi ce genre de sociétés oú les religions sont le plus importante... Pour quelqu'un qui croit si fermement en l'éducation ton propos est surprenant ! Solidarité ? Pardon mais les religions sont plus qu'une affaire de solidarité : elles sont une facon de penser (la foi au surnaturel), et leur produits -Christianisme, Islam, juju, sorcellerie...- sont justement parmi les fléaux qui asservissent l'Afrique. Je l'ai aussi "constaté en personne et a de nombreuses reprises" ;-)

Comme un cheveu sur la soupe,
...
Il suffit comme c’est mon cas de côtoyer au quotidien l’humanité en devenir, c'est-à-dire les enfants de primaire.
...
la transmission éducative comme unique planche de salut pour l’humanité.
...
Un peu de magie par là-dessus, et la religion s’installe

Des cheveux comme toi, référence parler, Papyrus, on en veut plein sur notre soupe… ;-))
Ton témoignage est d’autant plus intéressant qu’il émane de ton expérience de terrain, ce qui est toujours mieux que des considérations trouvées dans des livres.

Je partage entièrement ton avis sur l’éducation et la transmission des valeurs, disons, de notre culture. Depuis deux générations ces valeurs ne sont plus de mises, elles ne se transmettent plus. Mentir, c’est rusé, c’est se montrer malin. Voler c’est permis : quand on n’a pas les moyens, on doit se fait justice. Respecter les autres, n’a aucun sens : quand on est le plus fort, on se sert le premier et tant pis s’il ne reste rien pour les derniers. Si les derniers veulent une petite part, qu’ils se rangent du côté du plus fort !
C’est le retour à la barbarie. Comme tu le dis très bien.
Je suis le premier à dire que ces valeurs, disons les valeurs de l’humanisme pour contenter tout le monde, doivent s’enseigner dans les écoles. Mais si elles ne sont pas inculquées, au départ, dans les familles, c’est impossible. Les éducateurs parlent dans le vide.

Sans y trouver, nécessairement, une relation de cause à effet, je constate que l’abandon de ces valeurs correspond avec l’abandon de la religion.

Je ne suis pas d’accord quand tu dis que la religion ajoute un peu de magie par là-dessus.
Ces valeurs avaient été prêchées par des sages depuis la nuit des temps. Mais qui était accrédité pour dire que ces sages avaient raison ? Personne, si ce n’est, peut-être, le plus grand nombre. Mais, justement, le plus grand nombre n’a jamais été d’accord ; ces valeurs sont terriblement contraignantes et ces sages ont toujours prêché dans le désert. Toute l’Histoire de l’humanité est là pour le démontrer. Une Histoire loin d’être terminée, tant s’en faut !

Mais pour les chrétiens, c’est différent. Toutes ces valeurs avaient été prônées par un sage, un sage parmi les autres, qu’on appelait Jésus ; jusqu’au moment où ceux qui croyaient en lui, ont eu la révélation que ce sage était Dieu. Si bien que ces valeurs sont devenues éternelles et sacralisées. Ce n’était plus à prendre ou à laisser. Elles devenaient le seul salut de l’humanité, parce qu'elles étaient voulues par son Créateur.
Non, non, la religion n’est pas un peu de magie mais, au départ, c’est vrai qu’il faut un acte de foi.

J'ai enfin lu ce livre qui s'est avéré très intéressant (mais pas toujours simple).

Comme l'avait dit Elya, le livre traite de la manière dont les Français (ou plutôt un échantillon) comprennent la théorie de l'évolution. Comme on s'en doutait, ils ne la comprennent pas ou plutôt la comprennent très mal. Leurs croyances s'apparentent plutôt au transformisme de Lamarck qui pensait que les êtres vivants évoluaient mais que certains facteurs les poussaient à s'adapter. Ce qui n'a rien à voir avec la théorie de Darwin.

Le vocabulaire ou les représentations utilisés dans une revue de vulgarisation scientifique, comme Science et vie, dans des manuels scolaires ou dans un courrier des lecteurs montrent la difficulté de se détacher de certains éléments que la théorie de Darwin a totalement remis en question :
- l'anthropocentrisme (l'homme n'est pas le point culminant de l'évolution) ;
- l'essentialisme (la limite entre les espèce est floue et en constante évolution : il vaut mieux parler de population vivant dans un même milieu);
- l'échelle des êtres (il n'y a pas de hiérarchie entre les êtres vivants, ni aujourd'hui ni à travers l'histoire ; tous sont adaptés à leur milieu à un moment donné);
- le finalisme ou explication téléologique (l'évolution n'a pas de but, n'est guidée par aucune cause finale, il n'y a pas de progrès, seulement du hasard).

Ce qui m'intéresse en particulier, comme je l'ai dit plus haut, c'est de constater les énormes difficultés qu'on rencontre pour exprimer la théorie de Darwin avec le langage humain dont on a hérité, qui traduit un mode de pensée millénaire radicalement différent. C'est ce qui rend la théorie de l'évolution si compliquée à saisir alors qu'elle est, dans le fond, très simple (mais en totale contradiction avec nos intuitions). Elle inverse complètement les modes de pensée de l'être humain et remet même en question le langage dont il faut bannir tout ce qui exprime la causalité, la volonté et la subjectivité.

On avait déjà évoqué l'ambigüité du mot "évolution" qui ne signifie pas du tout "amélioration". Même le mot "adaptation" ne convient pas vraiment puisqu'il porte sur son suffixe une idée d'action et de volonté chez "celui qui se retrouve adapté", idée complètement étrangère à la théorie de l'évolution (mais pas au Lamarckisme). Tous les verbes pronominaux doivent être supprimés pour en parler et le passif traduit mieux l'absence de volonté dans le processus du changement.
A mon avis, on ne peut pas dire "cet animal s'adapte à ce nouveau milieu" mais plutôt quelque chose comme "cet animal se retrouve adapté à ce nouveau milieu" (ce qui ne va pas de soi ^^).

Je vous copie l'extrait d'un courrier d'un lecteur de Science et Vie, qui défend le Lamarckisme contre le Darwinisme, assez marrant par le vocabulaire qu'il emploie :
"la condamnation du néo-créationnisme par les néo-darwinistes...ne manque pas de cocasse : une théorie de l'Evolution se trouve accusée de faire intervenir Dieu par une autre théorie de l'Evolution faisant elle-même intervenir un autre agent pas plus prouvé, en l'occurrence , le hasard.
L'auteur a souligné le mot "agent" car le lecteur parle de hasard en tant qu'"être agissant". Difficile de perdre les bonnes vieilles habitudes ^^...

Donc, si je comprends bien, le mot d'évolution on devrait le réserver au "milieu" plutôt qu'aux bestioles et bestiaux qui peuplent le "milieu". Le milieu évoluant, certains se retrouvent mieux que d'autres adaptés au nouveau milieu...

Exemple: il y a dans le grand nord (encore plus au nord que valenciennes) des petis lapins à la fourrure immaculée qui se rient de leurs prédateurs grâce à leur technique de camouflage. Or la glace fond, la banquise se dérobe, le permafrost est décongelé... Les petits lapins blancs se fond décimer, seuls deux survivent (appelons-les Adam lapin et Eve lapin), nés avec une "anomalie" génétique et les poils marron. Ils repeuplent le grand nord avec des petits lapins au pelage foncé... jusqu'à la nouvelle ère glaciaire !

Le hasard a permis que certains s'en sortent mieux, car mieux adaptés au nouveau milieu. Mais est-ce le hasard qui a fait évoluer le milieu ? Dans un exemple comme celui-ci, il me semble que l'homme en général est bien un "agent" : sans nos quintaux de CO2, pas de fonte... Et sans fonte, les petits lapins marron se seraient fait bouffer tous crus !

sans nos quintaux de CO2, pas de fonte... Et sans fonte, les petits lapins marron se seraient fait bouffer tous crus !

Si, ça fondrait quand même car le phénomène est cyclique, je fond, je gèle, je fond, etc. etc. le tout est d'apprendre si nous accélérons le phénomène ou non, lequel dépend à la base de multiples facteurs (précessions des équinoxes, taches du soleil, échanges thermiques mer/air, explosions de volcans à répétitions ou épanchements de magma, etc. ).

Donc, si je comprends bien, le mot d'évolution on devrait le réserver au "milieu" plutôt qu'aux bestioles et bestiaux qui peuplent le "milieu". Le milieu évoluant, certains se retrouvent mieux que d'autres adaptés au nouveau milieu...

Exemple: il y a dans le grand nord (encore plus au nord que valenciennes) des petis lapins à la fourrure immaculée qui se rient de leurs prédateurs grâce à leur technique de camouflage. Or la glace fond, la banquise se dérobe, le permafrost est décongelé... Les petits lapins blancs se fond décimer, seuls deux survivent (appelons-les Adam lapin et Eve lapin), nés avec une "anomalie" génétique et les poils marron. Ils repeuplent le grand nord avec des petits lapins au pelage foncé... jusqu'à la nouvelle ère glaciaire !

Le hasard a permis que certains s'en sortent mieux, car mieux adaptés au nouveau milieu. Mais est-ce le hasard qui a fait évoluer le milieu ? Dans un exemple comme celui-ci, il me semble que l'homme en général est bien un "agent" : sans nos quintaux de CO2, pas de fonte... Et sans fonte, les petits lapins marron se seraient fait bouffer tous crus !

Si on définit le hasard comme "la rencontre de deux séries causales indépendantes”, alors on peut encore parler de hasard puisque la fonte des glaciers est due à un réchauffement climatique lui-même dû, dit-on, à l'activité humaine, tandis que les lapins blancs disparaissent parce qu'ils sont mangés par des prédateurs qui les voient sur la terre brune. Il n'y a pas d'intention chez l'homme de faire disparaître les lapins blancs (sauf des chapeaux ;-)).
En fait le problème est le même si tu prends un événement "naturel" à l'origine d'un changement climatique comme l'explosion d'un super-volcan entraînant la chute des températures à cause de ces cendres qui voileraient le soleil.

On peut toujours trouver une cause indirecte mais pas un dessein ou une finalité.

sans nos quintaux de CO2, pas de fonte... Et sans fonte, les petits lapins marron se seraient fait bouffer tous crus !

Si, ça fondrait quand même car le phénomène est cyclique, je fond, je gèle, je fond, etc. etc. le tout est d'apprendre si nous accélérons le phénomène ou non, lequel dépend à la base de multiples facteurs (précessions des équinoxes, taches du soleil, échanges thermiques mer/air, explosions de volcans à répétitions ou épanchements de magma, etc. ).

Je crois que plus personne ne pense que nous n'accélérions pas le mouvement. Par exemple, la déforestation est synonyme de sécheresse : rien de cyclique ni d'aléatoire là-dedans. Les africains, qui vivent dans ces régions désertiques et qui sont en plus moins bien adaptés, meurent de faim. Doit-on parler de dessein intelligent ou pas ? A l'opposé, les spéculateurs qui manipulent les cours des céréales s'engraissent. C'est ça aussi l'évolution.

Les africains, qui vivent dans ces régions désertiques et qui sont en plus moins bien adaptés, meurent de faim. Doit-on parler de dessein intelligent ou pas ? A l'opposé, les spéculateurs qui manipulent les cours des céréales s'engraissent. C'est ça aussi l'évolution.

Ce sont justement les spéculateurs et leurs alliés locaux qui ont progressivement fait cultiver aux Africains des denrées à haut pouvoir spéculatif, au détriment de l'agriculture vivrière. Si dessein il y a il est diabolique et on connaît parfaitement les responsables. Lumumba, Sankara, ont été assassinés aussi pour des motifs de géostratégie alimentaire, tandis que les potentats marionettes s'installaient.

Rien de nouveau sour le soleil de l'évolution de "l'homo oeconomicus" depuis l'assassinat de lumumba. Un potentat se fait élire "démocratiquement" avec la bénédiction de la Belgique, intérêts économiques obligent. Et le peuple congolais vit dans la misère.

Espérons que l'évolution trouvera un caillou sur son trajet, qui la fera bifurquer dans une meilleure direction pour les "homo oeconomicus" plus faibles. Puisque de toute façon, c'est la nature qui décide, et que l'homme n'a rien à dire :-)

Espérons que l'évolution trouvera un caillou sur son trajet, qui la fera bifurquer dans une meilleure direction pour les "homo oeconomicus" plus faibles. Puisque de toute façon, c'est la nature qui décide, et que l'homme n'a rien à dire :-)

Saule, il n'y a pas d'espoir, il n'y a que des volontés.

Vos explications sont convaincantes, il ne doit pas y avoir de dessein ni de causalité dans la vie du monde animal et végétal. Personnellement, je n’y vois pas de contradiction avec le récit biblique de la création. Ce récit est mythique et qui ne se prononce pas sur le sujet.

Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de finalité chez l’homme. J’ai l’impression que, même en dehors du contexte religieux, le fait que l’homme ait un savoir, une volonté et une conscience, implique une finalité.
Même sans le contexte religieux, pour moi, c’est une évidence mais c’est intuitif ; ça me paraît plus cohérent comme explication. Il me semble que sinon, l’homme n’aurait pas de sens, ce serait une anomalie et même, un absurdité de la création.

Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de finalité chez l’homme. J’ai l’impression que, même en dehors du contexte religieux, le fait que l’homme ait un savoir, une volonté et une conscience, implique une finalité.
Même sans le contexte religieux, pour moi, c’est une évidence mais c’est intuitif ; ça me paraît plus cohérent comme explication. Il me semble que sinon, l’homme n’aurait pas de sens, ce serait une anomalie et même, un absurdité de la création.

Nous sommes d'accord sur ces points. Cette référence à l'intuitif se retrouve d'ailleurs chez Henri Guillemin, pour rester dans la catégorie des croyants. Disons que nos divergences portent sur une question de perspective : les croyants pensent que le sens est donné par avance, l'incroyant considère qu'il se construit par tâtonnements et expériences.

Une émission sur Gould pour comprendre que le darwinisme social est une lecture erronée de la théorie de l'évolution (liée encore une fois à l'ambiguité de la langue et aux exemples choisis) :
http://franceculture.fr/lectures-de-textes-de-step…

Une émission sur Gould pour comprendre que le darwinisme social est une lecture erronée de la théorie de l'évolution (liée encore une fois à l'ambiguité de la langue et aux exemples choisis) :
http://franceculture.fr/lectures-de-textes-de-step…

Merci pour le lien, je vais écouter ça. (J'ai une grande admiration pour SJ Gould.)

Oui, c'est un homme extraordinaire, un vrai scientifique, prudent, ouvert, sans dogmatisme qui pourrait très bien abandonner la théorie de l'évolution si les faits scientifiques lui montraient une autre réalité . Il a d'ailleurs fait évoluer la théorie de Darwin avec sa théorie des équilibre ponctués.
Je trouve très intéressantes les recherches de Gould qui resituent les découvertes scientifiques de Drawin et de ses contradicteurs dans un contexte historique et social. Et le passage sur sa maladie est très émouvant et force l'admiration.

En fait, Gould est le digne successeur de Darwin qui est peut être encore plus extraordinaire. Car Darwin est un homme du XIXè et ses conclusions ont non seulement choqué ses contemporains mais l'ont choqué lui-même. Et cette capacité à poursuivre un travail scientifique en essayant de se soustraire aux influences extérieures et à ses propres préjugés (même si le mot est trop fort) est carrément stupéfiante. Dans l'émission, Jean-Claude Ameisen dit, à un moment, que Darwin s'empressait de noter une idée nouvelle quand elle lui paraissait déplaisante et le dérangeait. Ca résume tout le personnage. C'est le type de l'être humain qui cherche à lutter contre sa propre subjectivité et qui y réussit bien, même si, comme le dit Gould, les mots qu'il emploie reflètent aussi la société dans laquelle il vit.

Jean-Claude Ameisen utilise le mot de "lucidité" pour parler de Gould. On peut aussi l'appliquer à Darwin.

Beau portrait. Comment t'est venue cette passion pour la théorie de l'évolution ? (Si c'est trop indiscret tu as le droit de botter en touche.)

Au départ je m'intéresse à la préhistoire. Et comme on ne peut plus s'intéresser aujourd'hui à la préhistoire sans s'intéresser à la génétique, je me suis intéressée à la génétique et tout naturellement je suis passée de la génétique à la théorie de l'évolution. Mais j'ignorais qu'elle ouvrait un tel champ de réflexions philosophiques... Je m'intéresse plutôt à cet aspect là de la théorie de l'évolution moins à l'aspect spécifiquement scientifique que j'ai de toute façon du mal à comprendre, ayant une formation littéraire.

Je crois que, dans le fond, mais je n'en suis pas sûre, la question qui me taraude depuis toujours, c'est : qu'est-ce que l' homme ?
Plus je lis et moins je sais ;-)...

Moi j'y suis venu par la zoologie, la diversité du vivant sur un plan d'abord synchronique. La classification de Linné, régulièrement réactualisée, m'a naturellement ramené à la question de l'évolution. Et comme moi aussi, et aussi par ailleurs, je me demande ce que je suis...

Moi j'y suis venu par la zoologie, la diversité du vivant sur un plan d'abord synchronique.

Oui c'est logique.

Et comme moi aussi, et aussi par ailleurs, je me demande ce que je suis

Alors on est sur le même bateau ;-).