Je suis d'accord avec SJB. Il n'y a pas opposition entre Science et foi. On en a souvent parlé il me semble. Si il y a opposition c'est la même que entre le sentiment amoureux et la neuro-science ou entre la dépression et la biologie.
Par contre, entre science et "force divine" pour reprendre l'expression de Elya, je trouve que c'est une question passionante. Est-ce qu'on peut trouver "Dieu" dans la nature, un peu comme les mystiques rencontre "Dieu" dans leur psyché ?
Si on prend une figure géométrique (un triangle par exemple), et qu'on brise un coté en deux au milieu, et qu'on répète ce processus à l'infini, on arrive à un dessin géométrique très beau (c'était la mode de mettre ça comme fond d'écran, les fractales). Et si on regarde un flocon de neige au microscope, on retrouve le même dessin. Et si on regarde le cosmos, on retrouve la même schéma ou tout est en équilibre malgré le chaos.
Les mathématiciens qui étudient les nombres premiers finissent par y trouver une harmonie, comme dans une symphonie de Beethoven. Et les peintres de la renaissance avaient déjà remarqué qu'il y avait un nombre d'or, qui se retrouve dans la nature, dans la physionomie humaine, ...
La "Beauté" est-celle conciliable avec cette idée de changement d'état aléatoire ? Est-ce que la théorie de Darwin (ou ce qu'on en fait) n'est pas pure spéculation ? Beaucoup de questions ouvertes je trouve.
Par contre, entre science et "force divine" pour reprendre l'expression de Elya, je trouve que c'est une question passionante. Est-ce qu'on peut trouver "Dieu" dans la nature, un peu comme les mystiques rencontre "Dieu" dans leur psyché ?
Si on prend une figure géométrique (un triangle par exemple), et qu'on brise un coté en deux au milieu, et qu'on répète ce processus à l'infini, on arrive à un dessin géométrique très beau (c'était la mode de mettre ça comme fond d'écran, les fractales). Et si on regarde un flocon de neige au microscope, on retrouve le même dessin. Et si on regarde le cosmos, on retrouve la même schéma ou tout est en équilibre malgré le chaos.
Les mathématiciens qui étudient les nombres premiers finissent par y trouver une harmonie, comme dans une symphonie de Beethoven. Et les peintres de la renaissance avaient déjà remarqué qu'il y avait un nombre d'or, qui se retrouve dans la nature, dans la physionomie humaine, ...
La "Beauté" est-celle conciliable avec cette idée de changement d'état aléatoire ? Est-ce que la théorie de Darwin (ou ce qu'on en fait) n'est pas pure spéculation ? Beaucoup de questions ouvertes je trouve.
Je ne crois pas que toutes les religions proposent une finalité.
Avada, je crois que toutes les religions proposent une finalité. C’est un peu leur raison d’être.
Pour les chrétiens, c’est le jugement dernier, la résurrection de la chair et la vie éternelle.
Pour les Juifs, c’est la venue de Dieu sur terre, puisqu’ils n’ont pas reconnu Jésus.
Pour les musulmans, c’est le paradis d’Allah, où 11000 vierges seront à disposition de chaque fidèle… à ce qu’il parait !
Toutes les grandes religions du passé et toutes les religions animistes, proposent au moins la vie éternelle après la mort.
On considère que, dès que l’homme a enterré ses morts en l’entourant d’objets sacrés, il y avait croyance en un Dieu et en la survie dans l’éternité.
Par contre, dans l’Indouisme et le Bouddhisme, on ne se pose pas la question. Pour eux cette question est vaine. Ils prennent cette image : quand la maison brûle, vous vous demandez d’où vient le feu. Pour nous, ce n’est pas la question ; ce qui compte c’est de se sauver, sauver sa famille, sauver ses biens…
Mais l’Indouisme et le Bouddhisme ne sont pas vraiment des religions.
@ Saint Jean Baptiste :
En effet, la foi ne "dépend" pas "d'une théorie scientifique"; elle n'a pas à se démontrer.
Dans l'esprit des croyants, elle se « vit », elle se manifeste, mais il me semble quand même que les neurosciences tendent à l' « expliquer » en démontrant son fondement psychologique, éducatif et culturel, ainsi que sa fréquente persistance neuronale (cf mon commentaire sur le forum séparé) : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Les croyants qui cherchent « le pourquoi de la création » se posent, à mon avis un faux problème.
Ils ne semblent pas se rendre compte que les notions de commencement et de finalisme sont subjectives et anthropocentristes : ce n'est pas parce que nous commençons et finissons qu'il en va de même pour l'origine de la vie, par exemple. Elle semble bien provenir d'une transformation, en des centaines de millions d'années (c'est difficile à se représenter !) d' « éléments primordiaux » dont la commence à peine à comprendre l'évolution.
Le cerveau des autres mammifères n'a pas atteint un stade évolutif suffisant pour devenir capable d'imaginer l'existence d'un « père » protecteur et sécurisant.
Je m'étonnerai toujours de voir à quel point tant de gens ne perçoivent pas le caractère suspect et illusoire de l'anthropocentrisme et de l'anthropomorphisme.
@ Oburoni :
Nous sommes bien d'accord : « l'évolution n'est pas le produit d'un dessein, elle est aléatoire et n'a pas de finalité ». La « théorie » de l'évolution est d'ailleurs devenue un fait flagrant depuis des dizaines d'années (sauf, par autodéfense, aux yeux des croyants irréductibles ... !). Non pas certes un fait expérimental (elle n'est pas reproductible en éprouvette), mais un fait d'observation.
Il est vrai que l'évolution n'explique encore que très partiellement - et ce ne sera jamais totalement - la conscience, cet épiphénomène, ce produit biochimique et électrique des neurones, depuis l'hypertrophie évolutive du néocortex. Mais cette évolution était prévisible et n'est évidemment pas terminée (du moins si la folie humaine, notamment si la pollution ou les antagonismes religieux, ne font pas disparaître toute trace de vie sur Terre) ...
Il est vrai aussi que les autres espèces ont déjà un niveau de conscience qui leur est propre.
@ Saule :
A mon sens, le mot « évolution » n'implique pas « la notion de dessein et de finalité », et encore moins de "progrès", mais seulement celle de « transformation graduelle et continuelle » (Larousse-), en fonction des modifications de l'environnement, des idées, ...
Que l'on soit une femme ou un homme (malgré votre présentation photographique !), l'émotionnel et le rationnel ne s'excluent nullement, même si le premier prédomine chez les croyants, fût-il rationalisé a posteriori.
Je pense qu'il faut être conscient de l'infinie complexité du psychisme humain, des interactions constantes et en équilibre instable, entre le cerveau émotionnel et le cerveau rationnel (de bas en haut, de haut en bas, de droite à gauche et de gauche à droite) et des influences éducatives et culturelles qu'ils absorbent souvent inconsciemment.
Il importe donc de tenter de parvenir à un équilibre harmonieux entre nos deux cerveaux.
@ Radetsky :
Je pense qu'Einstein, malgré tout son génie, était resté inconsciemment influencé par le judaïsme, et donc déiste.
Mais les hypothèses explicatives, tout comme la « Raison » (du moins si on la prive de majuscule), ne deviennent pas un « mythe » : seulement un instrument de travail, un outil qu'il faut manier avec maîtrise.
@ Elya :
Toutes les religions évoquent, et même imposent à des degrés divers, la notion de finalité, inhérente à la conception anthropomorphique de « Dieu ». Elles imposent aussi la soumission, à des degrés divers. Par ordre décroissant : l'islam, le judaïsme, la religion orthodoxe, l'évangélisme américain, le catholicisme, le protestantisme libéral, le bouddhisme.
La question « pourquoi croire en des forces divines n'est pas compatible avec le darwinisme » implique déjà la croyance en un dieu, laqielle n'est pas à mettre sur lemême plan que le darwinisme, qui, je le répète, n'est pas une croyance, mais le résultat d'observation et de réflexions rationnelles.
La seule question qui soit pertinente, à mes yeux, est : « pourquoi croît-on ? ».
J'ai tenté d'y répondre brièvement :
La peur, dont celle de la mort, est commune à tous les êtres vivants pourvus d’un système nerveux, mais seul l’animal humain est susceptible de la compenser en aspirant à «l’immortalité de l’âme ». C’est sans doute en raison de la faiblesse corporelle des hominidés d’il y a 10 ou 20.000 ans que la sélection naturelle a rendu leur néo-cortex pré-frontal capable d’imaginer, par la station debout et l'acquisition du langage, un nouveau mécanisme de défense, au-delà de l’animisme et du chamanisme : le recours à des dieux protecteurs et anthropomorphes dont ils tentaient d’apaiser la colère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices.
De nos jours, les croyants monothéistes restent en quête de sens à donner à leur existence, d'apaisement, de certitudes, d’espérance en un au-delà, et donc de repères, de vérités révélées, d’absolu, de sacré, de spiritualité, de transcendance, d’une relation personnelle avec « Dieu » au sein d’une communauté conviviale, etc. Nombreux sont donc ceux qui se concoctent un amalgame de croyances (astrologie, etc. Cf . la sociologue Danielle HERVIEU-LEGER).
@ Avada :
L'esprit humain n'est pas « formaté » pour croire, mais pour survivre, pour réagir à la peur de la mort, aux dangers, aux incertitudes, en imaginant une âme immortelle qui finira au paradis.
J'ai souvent constaté que l'évolution n'est considérée comme un dogmatisme que par des créationnistes qui retournent aux évolutionnistes le reproche que ceux-ci leur font, par projection ...
En effet, la foi ne "dépend" pas "d'une théorie scientifique"; elle n'a pas à se démontrer.
Dans l'esprit des croyants, elle se « vit », elle se manifeste, mais il me semble quand même que les neurosciences tendent à l' « expliquer » en démontrant son fondement psychologique, éducatif et culturel, ainsi que sa fréquente persistance neuronale (cf mon commentaire sur le forum séparé) : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Les croyants qui cherchent « le pourquoi de la création » se posent, à mon avis un faux problème.
Ils ne semblent pas se rendre compte que les notions de commencement et de finalisme sont subjectives et anthropocentristes : ce n'est pas parce que nous commençons et finissons qu'il en va de même pour l'origine de la vie, par exemple. Elle semble bien provenir d'une transformation, en des centaines de millions d'années (c'est difficile à se représenter !) d' « éléments primordiaux » dont la commence à peine à comprendre l'évolution.
Le cerveau des autres mammifères n'a pas atteint un stade évolutif suffisant pour devenir capable d'imaginer l'existence d'un « père » protecteur et sécurisant.
Je m'étonnerai toujours de voir à quel point tant de gens ne perçoivent pas le caractère suspect et illusoire de l'anthropocentrisme et de l'anthropomorphisme.
@ Oburoni :
Nous sommes bien d'accord : « l'évolution n'est pas le produit d'un dessein, elle est aléatoire et n'a pas de finalité ». La « théorie » de l'évolution est d'ailleurs devenue un fait flagrant depuis des dizaines d'années (sauf, par autodéfense, aux yeux des croyants irréductibles ... !). Non pas certes un fait expérimental (elle n'est pas reproductible en éprouvette), mais un fait d'observation.
Il est vrai que l'évolution n'explique encore que très partiellement - et ce ne sera jamais totalement - la conscience, cet épiphénomène, ce produit biochimique et électrique des neurones, depuis l'hypertrophie évolutive du néocortex. Mais cette évolution était prévisible et n'est évidemment pas terminée (du moins si la folie humaine, notamment si la pollution ou les antagonismes religieux, ne font pas disparaître toute trace de vie sur Terre) ...
Il est vrai aussi que les autres espèces ont déjà un niveau de conscience qui leur est propre.
@ Saule :
A mon sens, le mot « évolution » n'implique pas « la notion de dessein et de finalité », et encore moins de "progrès", mais seulement celle de « transformation graduelle et continuelle » (Larousse-), en fonction des modifications de l'environnement, des idées, ...
Que l'on soit une femme ou un homme (malgré votre présentation photographique !), l'émotionnel et le rationnel ne s'excluent nullement, même si le premier prédomine chez les croyants, fût-il rationalisé a posteriori.
Je pense qu'il faut être conscient de l'infinie complexité du psychisme humain, des interactions constantes et en équilibre instable, entre le cerveau émotionnel et le cerveau rationnel (de bas en haut, de haut en bas, de droite à gauche et de gauche à droite) et des influences éducatives et culturelles qu'ils absorbent souvent inconsciemment.
Il importe donc de tenter de parvenir à un équilibre harmonieux entre nos deux cerveaux.
@ Radetsky :
Je pense qu'Einstein, malgré tout son génie, était resté inconsciemment influencé par le judaïsme, et donc déiste.
Mais les hypothèses explicatives, tout comme la « Raison » (du moins si on la prive de majuscule), ne deviennent pas un « mythe » : seulement un instrument de travail, un outil qu'il faut manier avec maîtrise.
@ Elya :
Toutes les religions évoquent, et même imposent à des degrés divers, la notion de finalité, inhérente à la conception anthropomorphique de « Dieu ». Elles imposent aussi la soumission, à des degrés divers. Par ordre décroissant : l'islam, le judaïsme, la religion orthodoxe, l'évangélisme américain, le catholicisme, le protestantisme libéral, le bouddhisme.
La question « pourquoi croire en des forces divines n'est pas compatible avec le darwinisme » implique déjà la croyance en un dieu, laqielle n'est pas à mettre sur lemême plan que le darwinisme, qui, je le répète, n'est pas une croyance, mais le résultat d'observation et de réflexions rationnelles.
La seule question qui soit pertinente, à mes yeux, est : « pourquoi croît-on ? ».
J'ai tenté d'y répondre brièvement :
La peur, dont celle de la mort, est commune à tous les êtres vivants pourvus d’un système nerveux, mais seul l’animal humain est susceptible de la compenser en aspirant à «l’immortalité de l’âme ». C’est sans doute en raison de la faiblesse corporelle des hominidés d’il y a 10 ou 20.000 ans que la sélection naturelle a rendu leur néo-cortex pré-frontal capable d’imaginer, par la station debout et l'acquisition du langage, un nouveau mécanisme de défense, au-delà de l’animisme et du chamanisme : le recours à des dieux protecteurs et anthropomorphes dont ils tentaient d’apaiser la colère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices.
De nos jours, les croyants monothéistes restent en quête de sens à donner à leur existence, d'apaisement, de certitudes, d’espérance en un au-delà, et donc de repères, de vérités révélées, d’absolu, de sacré, de spiritualité, de transcendance, d’une relation personnelle avec « Dieu » au sein d’une communauté conviviale, etc. Nombreux sont donc ceux qui se concoctent un amalgame de croyances (astrologie, etc. Cf . la sociologue Danielle HERVIEU-LEGER).
@ Avada :
L'esprit humain n'est pas « formaté » pour croire, mais pour survivre, pour réagir à la peur de la mort, aux dangers, aux incertitudes, en imaginant une âme immortelle qui finira au paradis.
J'ai souvent constaté que l'évolution n'est considérée comme un dogmatisme que par des créationnistes qui retournent aux évolutionnistes le reproche que ceux-ci leur font, par projection ...
Par contre, entre science et "force divine" pour reprendre l'expression de Elya, je trouve que c'est une question passionante. Est-ce qu'on peut trouver "Dieu" dans la nature, un peu comme les mystiques rencontre "Dieu" dans leur psyché ?
Si on prend une figure géométrique (un triangle par exemple), et qu'on brise un coté en deux au milieu, et qu'on répète ce processus à l'infini, on arrive à un dessin géométrique très beau (c'était la mode de mettre ça comme fond d'écran, les fractales). Et si on regarde un flocon de neige au microscope, on retrouve le même dessin. Et si on regarde le cosmos, on retrouve la même schéma ou tout est en équilibre malgré le chaos.
Les mathématiciens qui étudient les nombres premiers finissent par y trouver une harmonie, comme dans une symphonie de Beethoven. Et les peintres de la renaissance avaient déjà remarqué qu'il y avait un nombre d'or, qui se retrouve dans la nature, dans la physionomie humaine, ...
La "Beauté" est-celle conciliable avec cette idée de changement d'état aléatoire ? Est-ce que la théorie de Darwin (ou ce qu'on en fait) n'est pas pure spéculation ? Beaucoup de questions ouvertes je trouve.
Cela revient a dire que la vie existe justement parce que les lois de l'Univers et de la Nature ne peuvent qu'y donner naissance. C'est résoudre un probleme par ses conséquences, mais si tel est le cas nous sommes a des éons de la foi chrétienne, de son athropocentrisme et son Dieu bénévolent !
La prochaine sera celle que les écolos appellent de tous leurs vœux. C’est celle qui marquera l’extinction de l’espèce humaine, pour le plus grand bien de la planète. ;-)
:-))
Oui, et lorsque l'humanité ne sera plus les continents continueront de dériver, le climat de se changer, la Terre de tourner et la Voie lactée de voyager a travers un univers qui continuera de s'étendre... Si peu pour le deuil du Sommet de la Création Divine, la "conscience du Cosmos" ! ;-)
@ Oburoni:
Nous sommes bien d'accord : « l'évolution n'est pas le produit d'un dessein, elle est aléatoire et n'a pas de finalité ». La « théorie » de l'évolution est d'ailleurs devenue un fait flagrant depuis des dizaines d'années (sauf, par autodéfense, aux yeux des croyants irréductibles ... !). Non pas certes un fait expérimental (elle n'est pas reproductible en éprouvette), mais un fait d'observation.
Il est vrai que l'évolution n'explique encore que très partiellement - et ce ne sera jamais totalement - la conscience, cet épiphénomène, ce produit biochimique et électrique des neurones, depuis l'hypertrophie évolutive du néocortex. Mais cette évolution était prévisible et n'est évidemment pas terminée (du moins si la folie humaine, notamment si la pollution ou les antagonismes religieux, ne font pas disparaître toute trace de vie sur Terre) ...
Il est vrai aussi que les autres espèces ont déjà un niveau de conscience qui leur est propre.
On va bien s'entendre ;-))
@ SJB :
Je doute que "la voiX de la croyance et la VoiE de la science (et non l'inverse) "se rejoignent sans doute à l'infini".
Pas plus que deux parallèles : ce n'est qu'une vue de l'esprit, et même un illusion d'optique, dans leur cas.
@ Saule :
Les neurosciences expliquent le sentiment amoureux, mais cela n'implique pas qu'il n'y ait pas d"opposition" entre eux.
Vous en conviendrez : l'apparente harmonie de l'univers, la beauté de la nature, celle d'un cristal de neige, la présence universelle du nombre d'or, la musique de Beethoven, etc... sont imperceptibles aux autres mammifères. L'évolution n'a pas adapté leur cerveau émotionnel "pour" le rendre sensible à ces réalités hédonistes (n'y voyez aucun finalisme inconscient de ma part !).
Je doute que "la voiX de la croyance et la VoiE de la science (et non l'inverse) "se rejoignent sans doute à l'infini".
Pas plus que deux parallèles : ce n'est qu'une vue de l'esprit, et même un illusion d'optique, dans leur cas.
@ Saule :
Les neurosciences expliquent le sentiment amoureux, mais cela n'implique pas qu'il n'y ait pas d"opposition" entre eux.
Vous en conviendrez : l'apparente harmonie de l'univers, la beauté de la nature, celle d'un cristal de neige, la présence universelle du nombre d'or, la musique de Beethoven, etc... sont imperceptibles aux autres mammifères. L'évolution n'a pas adapté leur cerveau émotionnel "pour" le rendre sensible à ces réalités hédonistes (n'y voyez aucun finalisme inconscient de ma part !).
Les forts et féroces dinosaures n'étaient-ils pas le sommet du vivant jusqu'au moment oú, pas de bol, ils se prirent une météorite sur le coin de la tronche (et fassent place nette aux faibles petits mammiferes...) ? C'était il y a 60 millions d'annéés, l'une des 5 grandes extinctions qui marqua la Terre... A quand la prochaine ?^^L'extinction des mammifères est déjà commencée, avec plus d'ampleur encore que celles des dinosaures, si j'en crois Hartenberger dans Une brève histoire des mammifères - qui par ailleurs est l'un des nombreux paléontologues à mettre en doute la théorie de la météorite.
@ Avada
L'esprit humain n'est pas « formaté » pour croire, mais pour survivre, pour réagir à la peur de la mort, aux dangers, aux incertitudes, en imaginant une âme immortelle qui finira au paradis.
J'ai souvent constaté que l'évolution n'est considérée comme un dogmatisme que par des créationnistes qui retournent aux évolutionnistes le reproche que ceux-ci leur font, par projection ...
Tu fais un contresens sur ce que j'ai dit, je ne suis ni croyante, ni créationniste mais très attachée au contraire à la théorie de Darwin. Et je persiste, certains se servent de la théorie de Darwin, à laquelle il ne comprennent rien, juste pour remettre en question la religion, utilisant la science, comme le fait le dessein intelligent, à des fins idéologiques. Il y a des cons partout.
Sorry Avada !
J'avais bien compris que tu n'étais ni croyante, ni créationniste, mais je me suis mal exprimé, en laissant penser que je te mettais "dans le même sac".
Pour ma part, tu l'auras compris, je ne me sers pas de la théorie de Darwin "pour remettre en question la religion", ce qui ne m'empêche pas de dénoncer leur dogmatisme et leur néo-cléricalisme.
Je cherche seulement à comprendre l'origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, et sa fréquente persistance neurologique.
Mais je respecte les croyants et le droit légitime de croire à un dieu, et même de se soumettre à des textes "sacrés". Mais plus encore lorsque c'est le résultat de la réflexion et du "libre examen", comme nous disons en Belgique.
J'avais bien compris que tu n'étais ni croyante, ni créationniste, mais je me suis mal exprimé, en laissant penser que je te mettais "dans le même sac".
Pour ma part, tu l'auras compris, je ne me sers pas de la théorie de Darwin "pour remettre en question la religion", ce qui ne m'empêche pas de dénoncer leur dogmatisme et leur néo-cléricalisme.
Je cherche seulement à comprendre l'origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, et sa fréquente persistance neurologique.
Mais je respecte les croyants et le droit légitime de croire à un dieu, et même de se soumettre à des textes "sacrés". Mais plus encore lorsque c'est le résultat de la réflexion et du "libre examen", comme nous disons en Belgique.
Ok !
Est-ce que tu as lu Boyer ? Parce que c'est exactement le thème de son livre "Et l'homme créa Dieu".
Est-ce que tu as lu Boyer ? Parce que c'est exactement le thème de son livre "Et l'homme créa Dieu".
Très intéressant tout ça. Mais quand même, je ne peux pas m'empêcher de voir un finalisme, une petite main invisible (comme celle des économistes !), que vous ressortez en dernier ressort. Quand Michel nous dit que
Je me demande quel est cette "volonté" à l'oeuvre, qui imagine des moyens tellement détournés (en l'occurrence : implanter l'envie de croire dans notre esprit) pour assurer notre survie et notre adaptation ?
L'esprit humain n'est pas « formaté » pour croire, mais pour survivre, pour réagir à la peur de la mort, aux dangers, aux incertitudes, en imaginant une âme immortelle qui finira au paradis.
Je me demande quel est cette "volonté" à l'oeuvre, qui imagine des moyens tellement détournés (en l'occurrence : implanter l'envie de croire dans notre esprit) pour assurer notre survie et notre adaptation ?
Pour une petite () pourquoi pas : "La conspiration Darwin "!!
Je garde un bon souvenir de ce livre.
Je garde un bon souvenir de ce livre.
@ Saint Jean Baptiste :Michelthys, bienvenue sur le site, il était temps que tu viennes, Oburoni commençait à se sentir un peu seul. ;-))
Dans l'esprit des croyants, elle se « vit », elle se manifeste, mais il me semble quand même que les neurosciences tendent à l' « expliquer » en démontrant son fondement psychologique, éducatif et culturel, ainsi que sa fréquente persistance neuronale ...
Les croyants qui cherchent « le pourquoi de la création » se posent, à mon avis un faux problème.
...
La seule question qui soit pertinente, à mes yeux, est : « pourquoi croît-on ? ».
...
Je me méfie toujours de la neuroscience quand on s’en sert pour prouver une thèse.
Ici, la thèse étant que l’homme n’est que matière et que sa conscience est le fait de connections neuronales plus ou moins sujettes à l’éducation.
Pour moi, il y a une certitude, en dehors de toutes religions : l’homme est matière et esprit.
S’il y a une conscience dans le monde vivant, végétal ou animal, elle est d’une autre nature. Elle ne sera jamais une conscience du bien et du mal telle que nous l’entendons.
« Les croyants qui cherchent « le pourquoi de la création » se posent, à mon avis un faux problème. » (…) « ce n'est pas parce que nous commençons et finissons qu'il en va de même pour l'origine de la vie » dis-tu.
Ce n’est pas mon avis. Le pourquoi de la création est la première question qu’on se pose quand on cherche le sens de la vie et ça peut être un point de départ de toute religion. Plus que la peur de la mort.
L’évolution nous explique comment la vie s’est passée depuis les origines.
Le big bang, inventé par un père jésuite, et belge de surcroît, est une autre explication de l’évolution de la vie de l’univers.
Et Théart de Chardin, un autre jésuite belge, a tenté, avec son point oméga, de trouver une finalité dans la théorie de l’évolution. (Mais là, j’avoue que je n’y ai pas compris grand-chose).
De toutes façons, la vie de l’univers a eu un point de départ. Elle est le fruit d’une volonté, d’un « logos », d’un acte délibéré. Certains disent d’un « acte d’amour », d’autres diront que c’est le Hasard…
Jean D’ormesson prétend que Dieu s’ennuyait…
Mais je ne vois pas en quoi une finalité dans la création, du moins dans la création de l’homme, est incompatible avec la science, et avec les théories de l’évolution.
« La seule question qui soit pertinente, à mes yeux, est : « pourquoi croît-on ? ». dis-tu.
À mon avis c’est tout simplement parce qu’on cherche un sens à la vie et que la religion donne une réponse cohérente, à condition de croire en la Révélation.
Mais ça, c’est un autre problème.
@ Avada :
Oui, j'ai lu Boyer, Dawkins, Damasio, etc. Mais je regrette que tous ces auteurs, qu'ils soient philosophes ou scientifiques, semblent ne pas vouloir prendre connaissance des observations des neurosciences, par exemple « La biologie de dieu », de Patrick Jean-Baptiste alors qu'elles confortent pourtant leurs conceptions.
Même le neurophysiologiste Jean-Didier Vincent s'abstient prudemment d'aborder ce domaine délicat, à la limite, il est vrai, de l'objectif et du subjectif.
@ Saule :
«Cette « petite main invisible », ne serait-ce pas l'influence inconsciente de deux millénaires de traditions et de mode de pensée judéo-chrétiens ? En particulier, l'influence des parents croyants qui imposent leur croyance à leurs enfants en occultant les alternatives laïques. Leur argument « Ils choisiront plus tard !» est théorique : nombreux sont celles et ceux qui ont cherché en vain à s'affranchir de la foi de leur enfance et donc l'assument (comme André Comte-Sponville, qui se dit « athée fidèle » au souvenir de sa croyance enfantine), ou dont le rationalisme reste teinté de déisme.
@ St-Jean-Baptiste :
Merci pour votre réponse.Je suis heureux de poursuivre cet échange de vues, sans chercher à nous convaincre mutuellement.
Malgré les apparences, je ne cherche pas à « prouver une thèse », mais à essayer de comprendre, ne fût-ce qu'un petit peu, l'infinie complexité des « mécanismes » cérébraux qui sous-tendent la croyance religieuse.
Dans « Voyage extraordinaire au centre du cerveau », le neurobiologiste Jean-Didier Vincent écrit : « Quant aux techniciens de l'imagerie cérébrale qui prétendent presque nous faire voir la « pensée » à l'oeuvre dans les neurones, je rappellerai qu'une carte n'est pas un territoire et qu'une image n'est pas un esprit ».
Il ajoute : « Le grand psychiatre suisse Auguste Forel, dans « L'âme et le système nerveux » affirmait que « l'âme et l'activité du cerveau sont une seule et même chose ». C'est le point de vue que j'adopterai jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire tant que l'on n'a pas prouvé qu'il existe des âmes sans cerveau et des cerveaux vivants sans âme ».
Pour ma modeste part, étant rétif à la notion d' « âme », du fait de sa connotation religieuse, je définirais la conscience, l'esprit, la pensée, comme des « émanations » encore quasiment incomprises de la matière neuronale, qui ne sont que virtuelles chez l'enfant, et qui doivent être actualisées par une éducation adéquate.
A mon sens, le « bien », c'est ce qui est favorable à l'épanouissement et à l'émancipation de l'individu et de l'espèce humaine, et inversement pour le « mal »
Je pense que la conscience morale, le sens des valeurs, le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, loin d'apparaître spontanément, ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ... Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ...
« Le pourquoi de la création » est en effet « le point de départ de toute religion ». Toutes les religions ont exploité cette interrogation métaphysique et y ont fourni une réponse aliénante.
Il est pourtant possible de donner un sens non religieux à l'existence, moins individualiste, plus solidaire : c'est celui que chacun se donne, en toute liberté, à condition évidemment d'avoir eu connaissance des alternatives laïques, hélas volontairement occultées par toutes les religions.
A propos des notions de début et de fin, tu remarqueras que Lemaître et Teilhard de Chardin étaient tous deux des religieux, et qu'ils ont donc tenté de concilier leurs observations avec leur foi, ce qui n'est pas du tout scientifique ! (cf a contrario Louis Pasteur qui laissait ses convictions religieuses au vestiaire avant d'entrer dans son laboratoire). Jean d'Ormesson, aussi intelligent soit-il, est d'abord un croyant qui ne changera plus d'avis.
La vie sur Terre a eu un commencement, mais, selon moi, pas l'univers. Les discussions entre astrophysiciens, notamment à propos de l'existence de certaines particules, sont encore en cours. Pour l'instant, je ne puis raisonnablement imaginer qu'à « l'origine », toute la matière de l'univers (en expansion accélérée) ait pu être condensée sous forme d'énergie en un seul point (E=m.c²). Jusqu'à preuve du contraire, je m'en tiens à la découverte de Lavoisier : «Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme». J'imagine donc volontiers un infinité de big-bang et de big crunch successifs, dans un univers et un temps infinis, au fil des attractions et collisions des étoiles.
« Croire en la Révélation », c'est une tautologie, et, à mes yeux, c'est ce qui enlève toute cohérence aux réponses religieuses.
Mais à chacun ses conceptions !
Oui, j'ai lu Boyer, Dawkins, Damasio, etc. Mais je regrette que tous ces auteurs, qu'ils soient philosophes ou scientifiques, semblent ne pas vouloir prendre connaissance des observations des neurosciences, par exemple « La biologie de dieu », de Patrick Jean-Baptiste alors qu'elles confortent pourtant leurs conceptions.
Même le neurophysiologiste Jean-Didier Vincent s'abstient prudemment d'aborder ce domaine délicat, à la limite, il est vrai, de l'objectif et du subjectif.
@ Saule :
«Cette « petite main invisible », ne serait-ce pas l'influence inconsciente de deux millénaires de traditions et de mode de pensée judéo-chrétiens ? En particulier, l'influence des parents croyants qui imposent leur croyance à leurs enfants en occultant les alternatives laïques. Leur argument « Ils choisiront plus tard !» est théorique : nombreux sont celles et ceux qui ont cherché en vain à s'affranchir de la foi de leur enfance et donc l'assument (comme André Comte-Sponville, qui se dit « athée fidèle » au souvenir de sa croyance enfantine), ou dont le rationalisme reste teinté de déisme.
@ St-Jean-Baptiste :
Merci pour votre réponse.Je suis heureux de poursuivre cet échange de vues, sans chercher à nous convaincre mutuellement.
Malgré les apparences, je ne cherche pas à « prouver une thèse », mais à essayer de comprendre, ne fût-ce qu'un petit peu, l'infinie complexité des « mécanismes » cérébraux qui sous-tendent la croyance religieuse.
Dans « Voyage extraordinaire au centre du cerveau », le neurobiologiste Jean-Didier Vincent écrit : « Quant aux techniciens de l'imagerie cérébrale qui prétendent presque nous faire voir la « pensée » à l'oeuvre dans les neurones, je rappellerai qu'une carte n'est pas un territoire et qu'une image n'est pas un esprit ».
Il ajoute : « Le grand psychiatre suisse Auguste Forel, dans « L'âme et le système nerveux » affirmait que « l'âme et l'activité du cerveau sont une seule et même chose ». C'est le point de vue que j'adopterai jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire tant que l'on n'a pas prouvé qu'il existe des âmes sans cerveau et des cerveaux vivants sans âme ».
Pour ma modeste part, étant rétif à la notion d' « âme », du fait de sa connotation religieuse, je définirais la conscience, l'esprit, la pensée, comme des « émanations » encore quasiment incomprises de la matière neuronale, qui ne sont que virtuelles chez l'enfant, et qui doivent être actualisées par une éducation adéquate.
A mon sens, le « bien », c'est ce qui est favorable à l'épanouissement et à l'émancipation de l'individu et de l'espèce humaine, et inversement pour le « mal »
Je pense que la conscience morale, le sens des valeurs, le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, loin d'apparaître spontanément, ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ... Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ...
« Le pourquoi de la création » est en effet « le point de départ de toute religion ». Toutes les religions ont exploité cette interrogation métaphysique et y ont fourni une réponse aliénante.
Il est pourtant possible de donner un sens non religieux à l'existence, moins individualiste, plus solidaire : c'est celui que chacun se donne, en toute liberté, à condition évidemment d'avoir eu connaissance des alternatives laïques, hélas volontairement occultées par toutes les religions.
A propos des notions de début et de fin, tu remarqueras que Lemaître et Teilhard de Chardin étaient tous deux des religieux, et qu'ils ont donc tenté de concilier leurs observations avec leur foi, ce qui n'est pas du tout scientifique ! (cf a contrario Louis Pasteur qui laissait ses convictions religieuses au vestiaire avant d'entrer dans son laboratoire). Jean d'Ormesson, aussi intelligent soit-il, est d'abord un croyant qui ne changera plus d'avis.
La vie sur Terre a eu un commencement, mais, selon moi, pas l'univers. Les discussions entre astrophysiciens, notamment à propos de l'existence de certaines particules, sont encore en cours. Pour l'instant, je ne puis raisonnablement imaginer qu'à « l'origine », toute la matière de l'univers (en expansion accélérée) ait pu être condensée sous forme d'énergie en un seul point (E=m.c²). Jusqu'à preuve du contraire, je m'en tiens à la découverte de Lavoisier : «Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme». J'imagine donc volontiers un infinité de big-bang et de big crunch successifs, dans un univers et un temps infinis, au fil des attractions et collisions des étoiles.
« Croire en la Révélation », c'est une tautologie, et, à mes yeux, c'est ce qui enlève toute cohérence aux réponses religieuses.
Mais à chacun ses conceptions !
@ Radetsky :
Je pense qu'Einstein, malgré tout son génie, était resté inconsciemment influencé par le judaïsme, et donc déiste.
Mais les hypothèses explicatives, tout comme la « Raison » (du moins si on la prive de majuscule), ne deviennent pas un « mythe » : seulement un instrument de travail, un outil qu'il faut manier avec maîtrise.
...
Très juste en ce qui concerne Einstein, que j'oppose à Schrödinger en raison de la notion de hasard, essentielle dans la mécanique quantique. D'ailleurs, notamment lorsqu'il a voulu "équilibrer" la relativité généralisée, Einstein a ajouté sa "constante" cosmologique qui éliminait la dimension aléatoire, en décidant ex abrupto : "dieu ne joue pas aux dés..." CQFD
Quant à la raison, c'est un instrument à double tranchant, utilisable dans le raisonnement et le discours à des fins opposées, si elle n'est pas conçue comme "raison éthique" mais uniquement comme processus instrumental. La "rationalisation" du monde l'a aidé à sortir des mythes, mais celui-ci l'a aussi érigée en outil débarrassé de toute contrainte éthique, la transformant à son tour en Moloch, en nouveau mythe irréfragable. (cf. Dialectique de la raison, par M. Horkheimer et T. Adorno, coll. tel, Gallimard)
Quand la science progresse, la religion recule et inversement.
Micheltys, tes considérations et ton argumentation sont très intéressantes et je te remercie de ne pas espérer me rallier un jour à tes vues. ;-))
Personnellement, la laïcité me laisserait parfaitement indifférent si son but n’était pas de s’opposer à la culture chrétienne. Ou à ce qu’il en reste. Alors que, entre parenthèses, la poussée de l’Islam en Occident n’a pas l’air de le préoccuper le moins du monde.
J’ai trouvé que tes propos étaient une illustration que la laïcité n’était pas neutre.
Je fais un copier-coller :
« Il est pourtant possible de donner un sens non religieux à l'existence, moins individualiste, plus solidaire : c'est celui que chacun se donne, en toute liberté, à condition évidemment d'avoir eu connaissance des alternatives laïques, hélas volontairement occultées par toutes les religions. » (dixit Micheltys)
- Pourquoi opposer le sens laïque de l’existence au sens chrétien ?
Et pourquoi le sens laïc serait-il « moins individualiste et plus solidaire » ?
Pourquoi la laïcité serait-elle plus libre et moins « occultée » ?
Visiblement, pour la laïcité, les religions, la chrétienne en particulier, doivent être combattues.
Copier-coller : « …nombreux sont celles et ceux qui ont cherché en vain à s'affranchir de la foi de leur enfance » (dixit Michel)
- « à s’affranchir » : le choix des mots trahit bien l’opposition agressive le la laïcité…
Copier-coller : « Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ... » « dixit M)
- « ce dont profite » encore un terme qui marque bien l’opposition et qui, justement, démontre aussi très bien le prosélytisme de la laïcité !
Copier-coller : « Toutes les religions ont exploité cette interrogation métaphysique (la création) et y ont fourni une réponse aliénante. » (dixit M)
Mais enfin, pourquoi « ont exploité » et en quoi la réponse est-elle « aliénante » ?
La neutralité aurait dit : les religions se sont penchées sur cette interrogation et certaines ont donné une réponse cohérente.
Bref, tes propos sont intéressants, c’est le point de vue matérialiste, mais ils trahissent bien l’agression de la laïcité envers le christianisme. Je préfère un État neutre qu’un État laïque.
Personnellement, la laïcité me laisserait parfaitement indifférent si son but n’était pas de s’opposer à la culture chrétienne. Ou à ce qu’il en reste. Alors que, entre parenthèses, la poussée de l’Islam en Occident n’a pas l’air de le préoccuper le moins du monde.
J’ai trouvé que tes propos étaient une illustration que la laïcité n’était pas neutre.
Je fais un copier-coller :
« Il est pourtant possible de donner un sens non religieux à l'existence, moins individualiste, plus solidaire : c'est celui que chacun se donne, en toute liberté, à condition évidemment d'avoir eu connaissance des alternatives laïques, hélas volontairement occultées par toutes les religions. » (dixit Micheltys)
- Pourquoi opposer le sens laïque de l’existence au sens chrétien ?
Et pourquoi le sens laïc serait-il « moins individualiste et plus solidaire » ?
Pourquoi la laïcité serait-elle plus libre et moins « occultée » ?
Visiblement, pour la laïcité, les religions, la chrétienne en particulier, doivent être combattues.
Copier-coller : « …nombreux sont celles et ceux qui ont cherché en vain à s'affranchir de la foi de leur enfance » (dixit Michel)
- « à s’affranchir » : le choix des mots trahit bien l’opposition agressive le la laïcité…
Copier-coller : « Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ... » « dixit M)
- « ce dont profite » encore un terme qui marque bien l’opposition et qui, justement, démontre aussi très bien le prosélytisme de la laïcité !
Copier-coller : « Toutes les religions ont exploité cette interrogation métaphysique (la création) et y ont fourni une réponse aliénante. » (dixit M)
Mais enfin, pourquoi « ont exploité » et en quoi la réponse est-elle « aliénante » ?
La neutralité aurait dit : les religions se sont penchées sur cette interrogation et certaines ont donné une réponse cohérente.
Bref, tes propos sont intéressants, c’est le point de vue matérialiste, mais ils trahissent bien l’agression de la laïcité envers le christianisme. Je préfère un État neutre qu’un État laïque.
Bonsoir, St J-B,
Détrompe-toi : le but de la laïcité (qu'elle soit politique ou philosophique), n'est pas de "s'opposer à la culture chrétienne" : un minimum de culture religieuse fait d'ailleurs partie de la culture générale ("la trinité n'est pas qu'une station de métro" !).
Contrairement à la neutralité de la laïcité politique (qui sépare l'Etat et les religions et qui est la condition sine qua non de la coexistence pacifique entre elles et avec les non croyants), la laïcité philosophique se passe de toute référence transcendantale et surnaturelle. Elle est donc antidogmatique, anticléricale et condamne donc toutes les religions, parce qu'elles prétendent chacune détenir LA Vérité, voire LE seul vrai dieu, ce qui est est à l'origine de l'intolérance et de tant de violences. Mais, n'étant pas antireligieuse, elle respecte le droit légitime de croire, tout en dénonçant l'imposition précoce de la foi.
Le sens laïque et le sens religieux de l'existence s'opposent de par leur fondement : la conscience autonome du laïque, qui est son seul juge, n'est pas conciliable avec la "Révélation" du croyant, à laquelle il se soumet, peu ou prou.
Les croyants reprochent souvent aux athées leur individualisme, leur manque de "compassion", de solidarité, qualités qui sont pourtant nécessaires aux uns comme aux autres. C'est en ce sens que j'ai écrit que les athées devraient être moins individualistes et plus solidaires.
La découverte de la l'humanisme laïque, de la laïcité philosophique, de la morale laïque, de la spiritualité laïque, du rationalisme, de la libre pensée, de la franc-maçonnerie adogmatique, etc. est évidemment occultée par toutes les religions, parce que ce sont des horizons philosophiques qui ne peuvent que leur faire perdre des ouailles.
On ne cherche à " s'affranchir" de la foi que lorsqu'elle cause plus de tort que de bien, notamment à cause des doutes quant à l'existence de "Dieu". Cela ne concerne donc pas les croyants qui sont heureux de l'être et qui n'ont aucune raison de me lire s'ils craignent de perdre la foi, ce que je regretterais, en l'absence d'une alternative laïque.
Le prosélytisme (l'évangélisation, pour les chrétiens), est hélas l'une des caractéristiques de toutes les religions. A mes yeux d'athée, il importe que chacun et chacune dispose d'une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur les différentes options religieuses ET sur les différentes options laïques, afin de se forger, à son heure et à son rythme, sa "vérité" personnelle, partielle et provisoire, au contact de celles des autres.
L'Histoire démontre abondamment la volonté des religions de maintenir leur mainmise sur les consciences, en utilisant des moyens malhonnêtes. Un exemple entre mille : depuis toujours, elles ont "exploité" le fait que l'olfaction (via l'encens) est le seul de nos cinq sens qui parvienne directement au cerveau émotionnel (ce qui n'a été découvert qu'il y a quelques années). L'audition, ensuite, via les grandes orgues. La vue, enfin, via le décorum et le gigantisme des églises, voire le goût, via l'hostie (mais il paraît qu'elle n'en a aucun : ce serait donc le toucher, lorsqu'elle est mise sur la langue, ou la genuflexion)...
Toute religion est donc "aliénante", du fait que ces souvenirs émotionnels, renforcés par l'exemple des parents, et la répétition des expériences religieuses, laissent des traces indélébiles chez bon nombre de croyants.
Une saine conception de la "neutralité" devrait plutôt consister à dire qu'il faut donner à chacun une information aussi bien sur le "fait religieux" que sur le "fait laïque".
Mais on en est encore loin ...
Cordialement,
Michel THYS
Détrompe-toi : le but de la laïcité (qu'elle soit politique ou philosophique), n'est pas de "s'opposer à la culture chrétienne" : un minimum de culture religieuse fait d'ailleurs partie de la culture générale ("la trinité n'est pas qu'une station de métro" !).
Contrairement à la neutralité de la laïcité politique (qui sépare l'Etat et les religions et qui est la condition sine qua non de la coexistence pacifique entre elles et avec les non croyants), la laïcité philosophique se passe de toute référence transcendantale et surnaturelle. Elle est donc antidogmatique, anticléricale et condamne donc toutes les religions, parce qu'elles prétendent chacune détenir LA Vérité, voire LE seul vrai dieu, ce qui est est à l'origine de l'intolérance et de tant de violences. Mais, n'étant pas antireligieuse, elle respecte le droit légitime de croire, tout en dénonçant l'imposition précoce de la foi.
Le sens laïque et le sens religieux de l'existence s'opposent de par leur fondement : la conscience autonome du laïque, qui est son seul juge, n'est pas conciliable avec la "Révélation" du croyant, à laquelle il se soumet, peu ou prou.
Les croyants reprochent souvent aux athées leur individualisme, leur manque de "compassion", de solidarité, qualités qui sont pourtant nécessaires aux uns comme aux autres. C'est en ce sens que j'ai écrit que les athées devraient être moins individualistes et plus solidaires.
La découverte de la l'humanisme laïque, de la laïcité philosophique, de la morale laïque, de la spiritualité laïque, du rationalisme, de la libre pensée, de la franc-maçonnerie adogmatique, etc. est évidemment occultée par toutes les religions, parce que ce sont des horizons philosophiques qui ne peuvent que leur faire perdre des ouailles.
On ne cherche à " s'affranchir" de la foi que lorsqu'elle cause plus de tort que de bien, notamment à cause des doutes quant à l'existence de "Dieu". Cela ne concerne donc pas les croyants qui sont heureux de l'être et qui n'ont aucune raison de me lire s'ils craignent de perdre la foi, ce que je regretterais, en l'absence d'une alternative laïque.
Le prosélytisme (l'évangélisation, pour les chrétiens), est hélas l'une des caractéristiques de toutes les religions. A mes yeux d'athée, il importe que chacun et chacune dispose d'une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur les différentes options religieuses ET sur les différentes options laïques, afin de se forger, à son heure et à son rythme, sa "vérité" personnelle, partielle et provisoire, au contact de celles des autres.
L'Histoire démontre abondamment la volonté des religions de maintenir leur mainmise sur les consciences, en utilisant des moyens malhonnêtes. Un exemple entre mille : depuis toujours, elles ont "exploité" le fait que l'olfaction (via l'encens) est le seul de nos cinq sens qui parvienne directement au cerveau émotionnel (ce qui n'a été découvert qu'il y a quelques années). L'audition, ensuite, via les grandes orgues. La vue, enfin, via le décorum et le gigantisme des églises, voire le goût, via l'hostie (mais il paraît qu'elle n'en a aucun : ce serait donc le toucher, lorsqu'elle est mise sur la langue, ou la genuflexion)...
Toute religion est donc "aliénante", du fait que ces souvenirs émotionnels, renforcés par l'exemple des parents, et la répétition des expériences religieuses, laissent des traces indélébiles chez bon nombre de croyants.
Une saine conception de la "neutralité" devrait plutôt consister à dire qu'il faut donner à chacun une information aussi bien sur le "fait religieux" que sur le "fait laïque".
Mais on en est encore loin ...
Cordialement,
Michel THYS
Je ne comprends pas ce qu'est "l'humanisme laïque, la laïcité philosophique, la morale laïque, la spiritualité laïque, la libre pensée, la conscience autonome du laïque, "le fait laïque"... N'es-tu pas en train de faire une autre religion, la laïcité, qui est l'absence de religion ?
Pour moi, ce en quoi on croit est personnel, et pas très important. Ce qui compte, c'est les valeurs humaines sur lesquelles on décide de baser sa vie. Si je préfère sentir l'encens dans une église plutôt que de chanter dans un stade de foot, ça ne me semble pas très important. Et si on éduque les enfants à aller à l'église le dimanche plutôt qu'à aller au supermarché, je ne vois pas le mal.
On peut voir du prosélytisme partout : à la limite, les vingts d'études d'un écolier qui va jusqu'à l'unif ne sont qu'un long endoctrinement !
Pour moi, ce en quoi on croit est personnel, et pas très important. Ce qui compte, c'est les valeurs humaines sur lesquelles on décide de baser sa vie. Si je préfère sentir l'encens dans une église plutôt que de chanter dans un stade de foot, ça ne me semble pas très important. Et si on éduque les enfants à aller à l'église le dimanche plutôt qu'à aller au supermarché, je ne vois pas le mal.
On peut voir du prosélytisme partout : à la limite, les vingts d'études d'un écolier qui va jusqu'à l'unif ne sont qu'un long endoctrinement !
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre