Virgile

avatar 30/08/2010 @ 13:33:04
Yop, je trouvais cet article intéressant à propos de ce bouquin: http://actualitte.com/dossiers/…

Oburoni
avatar 30/08/2010 @ 14:43:49
Moi ce qui m'intrigue c'est son point de vue qui semble -a priori ( je n'ai pas lu le livre )- contredire les théories de E.O. Wilson concernant les stratégies évolutives.

En effet se serait l'environement d'une espece qui détermine son mode de reproduction :
- selon le modele K ( reproduction tardive, peu de progéniture ) dans les environements stables;
- selon le modele r ( nombreuse progéniture ) dans les environements instables.
Vu que nous, humains, suivons le modele K je ne vois pas comment on peut etre victime de la sélection naturelle alors qu'elle est ce qui nous aide a nous adapter au mieux a notre environement ?...

N'est-ce pas au contraire les vues propagées par certaines religions ( le christianisme, par exemple, puisqu'il semble chrétien ) qui sont anti-naturelles et menacantes d'un point de vue écologique, en en appelant a se multiplier le plus possible ?...

Mais, encore une fois, je n'ai pas lu le livre donc peux avoir tout faux sur ce que l'auteur veut dire...

Définitivement dans ma LAL cela dit :-)

Virgile

avatar 30/08/2010 @ 15:09:22
J'ai l'impression que selon les régions du globe l'humanité se retrouve dans le modèle K ou le modèle r.

Si j'ai bien compris l'auteur veut dire que la sélection naturelle devient contre-productive en ce qui concerne l'homme, mais personnellement je ne pense pas que ce soit le noeud du problème.

Oburoni
avatar 30/08/2010 @ 15:39:46

Si j'ai bien compris l'auteur veut dire que la sélection naturelle devient contre-productive en ce qui concerne l'homme, mais personnellement je ne pense pas que ce soit le noeud du problème.


Je pense aussi que le noeud du probleme n'est pas la. Il est d'ordre culturel, pas biologique.

Je veux dire : la sélection naturelle aurait parfaitement fonctionné jusqu'au, hasard, lendemain de la Révolution Industrielle ou d'un coup on se rends compte que l'on endommage l'environement... Et on voudrait coller cela sur le dos de notre biologie ?! Hum...

Mais ce type n'a pas l'air bete, et je suis curieux...

Avada

avatar 30/08/2010 @ 19:24:43
Comme le dit l'auteur de l'article l'expression "génétique du péché originelle" est maladroite et limite ridicule. Et surtout elle contient une dimension morale qui est un non sens quand on parle de sélection naturelle. La sélection naturelle ne peut pas avoir « la vue courte », elle n’a pas de vue du tout.

Par contre, je suis d'accord sur le fond : « l'évolution ne juge que les effets immédiats et n’a donc pas de prise sur les conséquences à long terme ». L’auteur du livre vise l’intelligence humaine, fruit de son évolution, qui le pousse à innover et lui permet de vivre dans un monde très complexe au détriment de son environnement. La sélection naturelle n'est pas un bien en soi, elle est une réalité mais elle n'a pas de finalité, elle est le fruit du hasard et ne détermine rien. La sélection naturelle ne mène pas les espèces vers un mieux ou un bien, elle fait que les espèces s’adaptent (quand c’est possible) à leur environnement à un moment donné. Elle ne fait rien pour « le bien » des espèces, à long terme, d'ailleurs beaucoup d'espèces ont disparu. La sélection naturelle n'est ni morale ni immorale, elle est juste une explication de l'évolution des espèces.

Imaginons qu'un incendie sur une île ravage toutes les sources de nourriture des oiseaux, que seules des noix à enveloppe très épaisse puissent être encore consommées par des pinsons mais que la plupart des pinsons ne soient pas capables de les ouvrir, sauf quelques individus possédant un très gros bec. Ne survivront que ces pinsons à gros becs qui transmettront majoritairement le gêne "gros bec" à leurs descendants. Une génération plus tard, une autre catastrophe s'abat sur l'île : plus rien à manger, même plus de noix, excepté des vers minuscules vivant dans les troncs d'arbre qu'aucun pinson à gros bec n'est capable d'attraper. Or tous les pinsons à bec fin sont déjà morts. Les pinsons à gros bec meurent de faim. L'espèce s'éteint.
Dans ce cas, la sélection qui s'est opérée lors de la première catastrophe a permis la survie de l'espèce mais elle est aussi -sans qu’il n’y ait aucun déterminisme- à l'origine de son extinction lors de la seconde catastrophe.



On peut tout à fait appliquer ça à l’homme, en utilisant un exemple très bateau, que j’ai entendu ad nauseam depuis mon enfance : la sélection naturelle a permis le développement de l’intelligence humaine au point de donner la capacité à l’homme d’inventer une bombe capable de détruire la planète. C’est un fait. Si cela se produisait, l’espèce humaine serait alors victime de ses capacités techniques et scientifiques, fruits de son adaptation.
Après on peut se demander si ça a vraiment un intérêt d’affirmer qu’il est dans la nature de l’homme de détruire son environnement. Certains animaux aussi détruisent leur environnement, en mangeant toute la nourriture disponible dans un lieu donné, parce qu’ils sont trop nombreux…
L'idée de noircir à tout prix l'image de l'homme, comme on le fait sans cesse aujourd'hui, est aussi stupide que celle de le mettre au dessus du reste "de la création" ;-).

Saule

avatar 30/08/2010 @ 20:08:19
Peut-être que le pinson a gros bec fera preuve de compassion. Il se dira : avec mon gros bec, je peux ouvrir les noix de tout le monde, et on partagera ensemble. Et comme ça, tout le monde continuera à vivre. Et quand ce sera des vers minuscules, les petit becs pourront les chercher et les partager avec les amis.

Il est clair que la tactique optimale de l'homme humain qui n'éprouve ni compassion ni remord est de bouffer tout ce qu'il peut, quitte à détruire la planète. Mais justement, l'homme n'est pas un animal comme un autre, il n'est pas conduit par un désir de survie égoïste. Par exemple, il y a un désir d'immortalité, qui le pousse à assurer une descendance et à assurer la survie de la planète. Ou alors, finalement, il y a un dessein intelligent quand même :-)

Avada

avatar 30/08/2010 @ 20:23:07
Pour les pinsons, ce n'est pas sûr :-).


Par contre, l'homme est seul capable, dans le règne animal, de réfléchir sur l'avenir de la planète et de sa propre espèce et de s'en préoccuper.

Oburoni
avatar 30/08/2010 @ 20:55:56

L’auteur du livre vise l’intelligence humaine, fruit de son évolution, qui le pousse à innover et lui permet de vivre dans un monde très complexe au détriment de son environnement.


L'as-tu lu ?

Je pose la question parce que, ne l'ayant pas lu en ce qui me concerne la critique de Donatien me laisse une tout autre impression :

"L'allure exponentielle de l'expansion humaine va dépasser les limites des ressources de la planete, comme l'a prédit Malthus. C'est alors qu'il aborde la partie la plus intéressante soit le rapprochement entre le mythe du péché originel et la faille de la sélection naturelle qui favorise la prolifération des humains."

Il semble que l'auteur ne s'attaque pas a l'intelligence, mais bien a notre stratégie de reproduction.


Imaginons qu'un incendie sur une île ravage toutes les sources de nourriture des oiseaux, que seules des noix à enveloppe très épaisse puissent être encore consommées par des pinsons mais que la plupart des pinsons ne soient pas capables de les ouvrir, sauf quelques individus possédant un très gros bec. Ne survivront que ces pinsons à gros becs qui transmettront majoritairement le gêne "gros bec" à leurs descendants. Une génération plus tard, une autre catastrophe s'abat sur l'île : plus rien à manger, même plus de noix, excepté des vers minuscules vivant dans les troncs d'arbre qu'aucun pinson à gros bec n'est capable d'attraper. Or tous les pinsons à bec fin sont déjà morts. Les pinsons à gros bec meurent de faim. L'espèce s'éteint.
Dans ce cas, la sélection qui s'est opérée lors de la première catastrophe a permis la survie de l'espèce mais elle est aussi -sans qu’il n’y ait aucun déterminisme- à l'origine de son extinction lors de la seconde catastrophe.


Tss tss... Comme je suis un casse-bonbon pointilleux je vais te corriger ;-)

Oui, une caractéristique propre a une espece peut tourner d'avantageuse a désastreuse ( les bois de l'élan irlandais, par exemple ). Seulement ton exemple des pinsons est maladroit.

Pour eux en effet il n'y a pas de telles évolution ( de becs courts a becs longs ou vice-versa jusqu'au changement qui les anéantit ) tout simplement parce que c'est une espece composé a la fois d'individus a becs courts et d'individus a becs longs.
La taille de leurs becs est meme un exemple classique de polymorphisme génétique.

Avada

avatar 30/08/2010 @ 22:14:30

L’auteur du livre vise l’intelligence humaine, fruit de son évolution, qui le pousse à innover et lui permet de vivre dans un monde très complexe au détriment de son environnement.


L'as-tu lu ?

Je pose la question parce que, ne l'ayant pas lu en ce qui me concerne la critique de Donatien me laisse une tout autre impression :

"L'allure exponentielle de l'expansion humaine va dépasser les limites des ressources de la planete, comme l'a prédit Malthus. C'est alors qu'il aborde la partie la plus intéressante soit le rapprochement entre le mythe du péché originel et la faille de la sélection naturelle qui favorise la prolifération des humains."

Il semble que l'auteur ne s'attaque pas a l'intelligence, mais bien a notre stratégie de reproduction.

Non, je ne l'ai pas lu. Mais je ne vois pas en quoi la prolifération serait spécifiquement humaine : selon Darwin, les espèces produisent plus de descendants qu'il ne peut en survivre. Beaucoup d'autres espèces prolifèrent et sont arrêtées par la pression du milieu. C'est, me semble-t-il, ce qui va finir par arriver à l'homme.

Tss tss... Comme je suis un casse-bonbon pointilleux je vais te corriger ;-)

Oui, une caractéristique propre a une espece peut tourner d'avantageuse a désastreuse ( les bois de l'élan irlandais, par exemple ). Seulement ton exemple des pinsons est maladroit.

Pour eux en effet il n'y a pas de telles évolution ( de becs courts a becs longs ou vice-versa jusqu'au changement qui les anéantit ) tout simplement parce que c'est une espece composé a la fois d'individus a becs courts et d'individus a becs longs.
La taille de leurs becs est meme un exemple classique de polymorphisme génétique.

D'accord pour dire que mon exemple est maladroit et que les choses ne se passent sans doute pas comme ça dans la réalité. Mais ce que je voulais montrer c'est que si la pression environnementale faisait disparaître tous les pinsons à bec long et si les descendants des survivants avaient tous (ou presque) un bec court, alors l'adaptation à un autre changement brutal serait impossible et l'espèce (sur cette île) s'éteindrait.
La pression environnementale peut être si forte qu'elle empêche la survie d'une espèce. C'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement avec les espèces menacées par l'homme.

Saule

avatar 30/08/2010 @ 22:46:11
Ce qu'il y a d'un peu dangereux dans ton exemple, c'est qu'il s'applique peut-être à des animaux, mais rien ne dit qu'il s'applique à l'homme (qui n'est pas un animal comme les autres). Mais bon, l'idée est bien là :-)

Oburoni
avatar 31/08/2010 @ 02:32:16
C'est vrai pour les micro-organismes ( modele de reproduction r = ils se reproduisent massivement parce que leurs environements sont instables; la plupart, de toutes facons, n'auront pas le temps de s'adapter et le peu de survivants devra bien souvent émigrer jusqu'a un autre environement ), mais est-ce vrai pour les humains ?

Puberté tardive, longue période de gestation, ménopause chez les femmes... Biologiquement je trouve que l'on est plutot pas mal foutu pour ne pas finir par se multiplier comme des lapins en Australie...

Or c'est la que je ne comprends pas.

Si je saisis bien la critique de Donatien, cet auteur affirme que les problemes écologiques sont principalement du a l'explosion démographique. Je pense au contraire que la démographie, si elle les aggrave, ne les cause pas ( ce sont nos modes de vies, notre culture, qui en sont la cause ).
Le nombre de petits chinois, au fonds, importe peu; c'est le mode de vie auquel ils aspirent qui peut poser probleme...

D'ou mes questions, aussi, sur sa volonté de s'appuyer sur les religions pour résoudre le probleme. Le christianisme, par exemple, nous pousse plus a nous comporter comme des lapins qu'encourager des politiques natalistes responsables...

Donatien
avatar 31/08/2010 @ 09:12:52
Voilà qui fait plaisir!

Je crois que la qualité de l'auteur est d'être réaliste. Car, tabler sur la sagesse et l'altruisme des humains est , en ce qui me concerne, naïf.
La sélection naturelle est dangereuse pour l'espèce humaine de par son efficacité. L'exemple donné par l'auteur est assez parlant, Il s'agit des maladies nosocomiales dans les hôpitaux! La sélection naturelle a produit des éléments tellement efficaces , par sélection, qui deviennent tellement dangereux que les séjours en clinique sont actuellement limités par précaution.
C'est là qu'il faudrait mieux "contrôler" cette sélection, ou bien ne rien faire!
Question des religions, ce ne sont pas les croyances qui son évoquées mais bien les moyens médiatiques (marketing!) des institutions religieuses qui peuvent influencer des milliards d'humains a transformer leurs comportements.
Il ne faut donc pas les supprimer, même si la tentation est forte pour certains, dont j'étais.
J'admire l'ouverture d'esprit de ce grand scientifique. Surtout sur le fait qu'il mise malgré tout sur l'intelligence humaine.

Avada

avatar 31/08/2010 @ 14:52:19
Je comprends mieux pourquoi mon post tombait comme un cheveu sur la soupe. Je n'avais pas vu que Virgile avait posté son fil en relation avec une critique de Donatien, je n'avais lu que la critique d'Emilie Gaillard. Je viens juste de lire la critique sur CL ^^.

Je pense au contraire que la démographie, si elle les aggrave, ne les cause pas ( ce sont nos modes de vies, notre culture, qui en sont la cause ).
Le nombre de petits chinois, au fonds, importe peu; c'est le mode de vie auquel ils aspirent qui peut poser probleme...

Je crois qu'on peut quand même considérer que quel que soit le mode de vie choisi par l'humanité, les ressources de la planète, à un moment ou un autre, seront insuffisantes pour nourrir des dizaines de milliards d'êtres humains.

Virgile

avatar 31/08/2010 @ 15:16:56
Personnellement l'utilisation de la religion comme simple outil de propagande me hérisse. :op

Sinon je me rallie à Avada, la démographie galopante est quand même un problème, à un moment ou a un autre il faudra le prendre en main si ça ne se fait pas "naturellement".

Avada

avatar 01/09/2010 @ 08:04:51
La sélection naturelle est dangereuse pour l'espèce humaine de par son efficacité. L'exemple donné par l'auteur est assez parlant, Il s'agit des maladies nosocomiales dans les hôpitaux! La sélection naturelle a produit des éléments tellement efficaces , par sélection, qui deviennent tellement dangereux que les séjours en clinique sont actuellement limités par précaution.
C'est là qu'il faudrait mieux "contrôler" cette sélection, ou bien ne rien faire!

Je ne me plaçais pas dans cette optique dans mes réponses et pour cause.

Je crois qu'il a des choses qui sont déjà faites pour éviter une trop grande adaptation de certains organismes, pour les moustiques notamment, qui véhiculent des maladies graves.
On utilise de nombreux insecticides pour les tuer. Ils finissent par s'y adapter. Mais certaines régions ne sont jamais traitées pour conserver des moustiques non adaptés, qui constituent un réservoir en cas d'hyper adaptation de l'espèce en d'autres lieux.

L'homme ne peut pas tout contrôler et se multiplier indéfiniment au dépend des autres espèces : la nature et la vie résistent, les bactéries, les virus et les moustiques veulent également survivre ! Mais je ne me fais pas trop de soucis pour ces trois-là ;-).

Oburoni
avatar 01/09/2010 @ 08:29:58
Pour en revenir a la démographie : oui la population augmente, et oui c'est une menace pour nos ressources. Seulement est-ce que cette menace est du a notre modele reproductif (biologie) ou bien a la facon irresponsable dont on utilise ces ressources (culture) ?

Apres tout des pays a fortes densités de population et aux ressources limités s'en sont tres bien tiré, grace a une utilisation RESPONSABLE de leurs énergies.
Ne devraient-on pas tirer les lecons et changer notre culture, plutot que de blamer notre biologie et la sélection naturelle ?

Les politiques natalistes me semblent, sur ce point, un brin hypocrite.
Je veux dire : c'est bien joli de dire aux indiens ou aux africains de ne plus faire 10 gamins par femmes. Cela a un sens d'un point de vue économique ( pour aider ces pays a se développer ), mais sur le plan écologique cela ne va pas changer grand chose si, aux Etats-Unis et en Europe, on continue a vivre comme on le fait...

Donatien
avatar 01/09/2010 @ 10:50:17
Je crois que nous avons tous le défaut de réfléchir sur le court terme. Christian de Duve parle de centaines d'années me semble-t-il.
La Terre n'a plus qu'un peu plus d'un milliard d'années de vie avant l'explosion du Soleil. C'est très ,très ,très lointain naturellement, mais..
Certains évoquent la "responsabilité prospective"? Soit Hans Jonas, dont ne je n'ai encore rien lu ,mais qui serait l'initiateur de cette problématique.
J'estime justement courageux et réaliste de sa part(de Duve) de considérer qu'il est impossible de supprimer les religions. Il en parlait déjà dans son précédent livre sur "La vie et...'.
C'est des hiérarchies religieuses qu'il faut se méfier. Mais il faut accepter de considérer leurs moyens d'influence comme incontournables.
La "Natalité" est un formidable phénomène de renouvellement, mais il devra être guidé si l'on veut eviter de futures catastrophes..
A+

Avada

avatar 01/09/2010 @ 17:29:29
Pour en revenir a la démographie : oui la population augmente, et oui c'est une menace pour nos ressources. Seulement est-ce que cette menace est du a notre modele reproductif (biologie) ou bien a la facon irresponsable dont on utilise ces ressources (culture) ?

Apres tout des pays a fortes densités de population et aux ressources limités s'en sont tres bien tiré, grace a une utilisation RESPONSABLE de leurs énergies.
Ne devraient-on pas tirer les lecons et changer notre culture, plutot que de blamer notre biologie et la sélection naturelle ?

Les politiques natalistes me semblent, sur ce point, un brin hypocrite.
Je veux dire : c'est bien joli de dire aux indiens ou aux africains de ne plus faire 10 gamins par femmes. Cela a un sens d'un point de vue économique ( pour aider ces pays a se développer ), mais sur le plan écologique cela ne va pas changer grand chose si, aux Etats-Unis et en Europe, on continue a vivre comme on le fait...

A court therme , peut-être.
Mais, comme le dit Donatien, à long therme, même si chacun réduit son niveau de vie et son impact sur l'environnement dans les pays développés et que les pays en voie de développement adoptent (même de façon modérée et responsable) notre mode de vie, non ça ne suffira pas. Il ne s'agira plus seulement de se responsabiliser, il y aura un véritable problème de surnombre.

Avada

avatar 02/09/2010 @ 10:20:06
therme => terme !!!

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