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Je n'ai pas lu le livre mais le film était vraiment bien sympa. Dans un sens on peut le rapprocher du "cercle des poètes disparus" je trouve.
J'ai trouvé ça plus flippant que "das experiment" que j'avais aussi bien aimé à l'époque de sa sortie et qui traite d'une expérience socio-psychologique relativement similaire ou des gens sont divisés arbitrairement en deux groupes, les gardiens et les prisonniers.
Ce genre de film permet aussi de relativiser les "méfaits" de certains jeunes en manque de projet dont parle Shelton dans un autre fil. Parfois avoir un projet c'est plus destructeur que de ne pas en avoir...
Enfin c'est intéressant de voir le pouvoir qui émane d'un groupe soudé autour d'une même idée. Intéressant aussi de voir la hiérarchisation qui s'opère, la place que vers laquelle chacun tend à s'ancrer, parfois de manière surprenante, parfois de manière plus attendue.
D'autres ici ont vu le film? Et que pensez vous de le mettre en parallèlle avec le cercle des poètes disparus? :o)
J'ai trouvé ça plus flippant que "das experiment" que j'avais aussi bien aimé à l'époque de sa sortie et qui traite d'une expérience socio-psychologique relativement similaire ou des gens sont divisés arbitrairement en deux groupes, les gardiens et les prisonniers.
Ce genre de film permet aussi de relativiser les "méfaits" de certains jeunes en manque de projet dont parle Shelton dans un autre fil. Parfois avoir un projet c'est plus destructeur que de ne pas en avoir...
Enfin c'est intéressant de voir le pouvoir qui émane d'un groupe soudé autour d'une même idée. Intéressant aussi de voir la hiérarchisation qui s'opère, la place que vers laquelle chacun tend à s'ancrer, parfois de manière surprenante, parfois de manière plus attendue.
D'autres ici ont vu le film? Et que pensez vous de le mettre en parallèlle avec le cercle des poètes disparus? :o)
Ce genre de film permet aussi de relativiser les "méfaits" de certains jeunes en manque de projet dont parle Shelton dans un autre fil. Parfois avoir un projet c'est plus destructeur que de ne pas en avoir...
Pas sûr de ça : les projets destructeurs le deviennent vraiment lorsqu'aucun autre projet ne leur est opposé. Certes, le nazisme, par exemple, est un projet et il est bien plus destructeur que le désoeuvrement de certains qui s'embrouillent ou griffonnent dans le métro pour le plaisir. Mais c'est justement grâce au désoeuvrement et à l'apathie générale qu'un projet "révolutionnaire" comme le nazisme se répand dans la tête des gens et dans la société. Si en 33, les Allemands ne sortaient pas de 20 d'humiliation et de crise économique et identitaire, si la société était animée par un projet ou une idée, le nazisme leur serait apparu comme ce qu'il était et pas comme l'espoir d'un futur glorieux.
C'est ce que j'essayais de pointer dans le fil ouvert par Shelton en disant que, si c'est une très bonne chose (à mon sens) que Dieu soit mort, le vide qu'il laisse derrière lui est un problème sérieux. Marx a essayé de le remplir, mais il a échoué. Comme le note Bolcho (avec toute la justesse qui le caractérise), on le comble en ce moment avec des Rolex (ou avec des fringues Paul Smith : le mauvais goût n'est pas nécessaire, mais le principe reste le même), mais ce n'est pas une solution à terme. C'est un peu cette idée abstraite de la croissance qu'il nous faut toujours atteindre sans qu'on sache vraiment ni ce que c'est, ni où elle va nous mener. C'est l'illustration d'une société qui se contente de vouloir toujours avancer sans avoir la moindre idée d'où elle veut aller ; c'est ça l'absence de projet au niveau d'une société. Je ne veux pas être alarmiste et crier au loup, je ne pense pas que le nazisme soit à la porte, mais le fait est que les extrêmismes gagnent du terrain et que si on continue comme ça, on risque de s'engager sur une pente de plus en plus glissante.
Je ne suis pas sûr que le "vide" laissé par "l'absence de Dieu" soit un réel problème et doive à tout prix être comblé. J'ai plutôt l'impression que l'erreur consiste à vouloir le remplir à tout prix... :op
Le désoeuvrement et l'apathie sont clairement plus inoffensifs que la manifestation d'une "volonté" quelle qu'elle soit il me semble.
Pour paraphraser Cédric Gervy en transformant un peu je dirais qu'il y a moins de mort pour l'apathie que de mort pour la patrie. :o)
Le désoeuvrement et l'apathie sont clairement plus inoffensifs que la manifestation d'une "volonté" quelle qu'elle soit il me semble.
Pour paraphraser Cédric Gervy en transformant un peu je dirais qu'il y a moins de mort pour l'apathie que de mort pour la patrie. :o)
Ce n’est pas tant l’absence de Dieu qui laisse un vide et, d’ailleurs, je ne crois pas que Dieu soit plus absent aujourd’hui qu’avant.
À mon avis, ce dont le monde souffre aujourd’hui, et surtout les jeunes, c’est d’un manque de valeur : l’honnêteté, la droiture, le sens du devoir, le respect de l’autorité… sont tournés en dérision, et, pour beaucoup de jeunes, ça ne veut plus rien dire.
Jean Monnet, le père de l’Europe, avait constaté que l’Europe tombait dans le matérialisme. Les propagateurs de l’Europe disaient : l’Europe, c’est la prospérité, le bonheur matériel, l’argent assuré pour tous.
Alors Monnet disait : à recommencer je construirais l’Europe autour d’un projet spirituel.
À mon avis, ce dont le monde souffre aujourd’hui, et surtout les jeunes, c’est d’un manque de valeur : l’honnêteté, la droiture, le sens du devoir, le respect de l’autorité… sont tournés en dérision, et, pour beaucoup de jeunes, ça ne veut plus rien dire.
Jean Monnet, le père de l’Europe, avait constaté que l’Europe tombait dans le matérialisme. Les propagateurs de l’Europe disaient : l’Europe, c’est la prospérité, le bonheur matériel, l’argent assuré pour tous.
Alors Monnet disait : à recommencer je construirais l’Europe autour d’un projet spirituel.
Dieu a longtemps permis d'éviter de devoir trancher la question du sens.
Mais c'est bien sûr ça le "véritable problème": le fait qu'il n'y aie pas de sens clair et incontestable à la vie.
Les religions et les mouvements intégristes doivent une bonne partie de leur succès aux réponses qu'ils apportent à cette question du sens, mais ce sont justes des réponses subjectives que des petits groupes tentent avec plus ou moins de succès d'imposer à tous.
La solution c'est donc de discuter sans tabou de cette question du sens, et puisqu'il n'en existe pas un seul vrai, de parvenir à se mettre d'accord sur celui que l'on CHOISIT. Y a du boulot hein... ;o)
Mais c'est bien sûr ça le "véritable problème": le fait qu'il n'y aie pas de sens clair et incontestable à la vie.
Les religions et les mouvements intégristes doivent une bonne partie de leur succès aux réponses qu'ils apportent à cette question du sens, mais ce sont justes des réponses subjectives que des petits groupes tentent avec plus ou moins de succès d'imposer à tous.
La solution c'est donc de discuter sans tabou de cette question du sens, et puisqu'il n'en existe pas un seul vrai, de parvenir à se mettre d'accord sur celui que l'on CHOISIT. Y a du boulot hein... ;o)
La solution c'est donc de discuter sans tabou de cette question du sens, et puisqu'il n'en existe pas un seul vrai, de parvenir à se mettre d'accord sur celui que l'on CHOISIT. Y a du boulot hein... ;o)
C'est donc pour cela que j'aime la danse. Il suffit de suivre la fil du bal. Sinon, on s'attire les foudres des autres danseurs.
Eh dis Virgile, c'est quoi ton sens à toi ?
SJB nous a donné le sien.
C'est donc pour cela que j'aime la danse.
SJB nous a donné le sien.
Tu sais mon sens à moi, Garance ? Alors tu vas me le dire avant que Virgile ne vienne nous dire que c’est suggestif, ou subjectif, ou relativiste… (Avec lui c’est jamais simple, hein !)
Et toi, c’est la danse ? Bravo ! La danse est un art, un art à part entière, alors, tu es une artiste ! Bravo !
Moi j’aime le spectacle de la danse, depuis les ballets de Maurice Béjart qui régalaient les Bruxellois, jusqu’au petit bal musette du samedi soir où on s’amusait pour de bon.
J'ai pas l'impression de compliquer les choses SJB et je suis désolé si tu as du mal à comprendre certains trucs que je raconte.
Subjectif ou relatif pour moi le sens de la vie l'est oui. Si on accepte celà il nous reste donc à nous mettre d'accord sur le sens subjectif qu'on lui donne parce qu'on est tous dans le même bateau et qu'il faut donc organiser un minimum la société en fonction de ça.
Le sens que je choisis donc est sans doute assez libéral dans le premier sens du terme (à ne pas confondre donc avec le néo libéralisme ou le capitalisme).
Mieke l'avait assez bien résumé dans une de ses interventions il me semble mais malgré tout dans l'application on diverge parfois (notamment à propos de la burqa et là je pense qu'elle n'applique pas à fond ce qu'elle prône ailleurs). Je suis pour que chacun aie un maximum de possibilités, un maximum de liberté. Selon moi la société doit être organisée dans ce sens: offrir une égalité des chances à tous et maximiser le niveau de liberté.
Voila voila, c'est pas bien compliqué hein? ;o)
Subjectif ou relatif pour moi le sens de la vie l'est oui. Si on accepte celà il nous reste donc à nous mettre d'accord sur le sens subjectif qu'on lui donne parce qu'on est tous dans le même bateau et qu'il faut donc organiser un minimum la société en fonction de ça.
Le sens que je choisis donc est sans doute assez libéral dans le premier sens du terme (à ne pas confondre donc avec le néo libéralisme ou le capitalisme).
Mieke l'avait assez bien résumé dans une de ses interventions il me semble mais malgré tout dans l'application on diverge parfois (notamment à propos de la burqa et là je pense qu'elle n'applique pas à fond ce qu'elle prône ailleurs). Je suis pour que chacun aie un maximum de possibilités, un maximum de liberté. Selon moi la société doit être organisée dans ce sens: offrir une égalité des chances à tous et maximiser le niveau de liberté.
Voila voila, c'est pas bien compliqué hein? ;o)
J'ai pas l'impression de compliquer les choses SJB et je suis désolé si tu as du mal à comprendre (...)
Voila voila, c'est pas bien compliqué hein? ;o)
Pas compliqué du tout, merci ! Expliqué comme ça ce serait même plutôt simpliste.
Faut croire que je passe d'un extrême à l'autre avec toi SJB! ^^
Dans la perte de Dieu, je ne pense pas que c’est Dieu en tant que tel qui fait défaut, c’est plutôt la religion, le cadre, la hiérarchie des valeurs qu’elle instaure qui sert également de trame à l’éducation, la culture et à une morale sociale qui s’étend, de gré ou de forces, à tous. Bien que athée, j’ai souvent constaté, à mon esprit défendant, que je suis hélas de culture catholique et que ma manière de réfléchir et d’agir est conditionnée en partie par cela.
Ceci dit j’ai vu le film LA VAGUE, et j’avoue qu’il est génial car aussi prenant et haletant qu’un bon thriller américain, il nous fait toucher le processus de formation du fascisme .Le point de départ c’est un jeune prof plutôt libertaire qui veut faire comprendre le phénomène totalitaire à ses élèves, par une sorte de jeux de rôle.
Ca commence progressivement par la création d’un groupe ,puis l’établissement de valeurs ,des directives , le rôle de chacun est désigné, un sigle est trouvé le geste de la vague .
Ces jeunes sont sympas ,drôles ,touchants,ils ressemblent à nos enfants, les valeurs du groupe incluent la solidarité ,l’entraide, plein de choses positives ,et au début je me suis dit ,c’est exagéré de parler de fascisme ,ce mouvement est super ,il faudrait plutôt le multiplier . On ressent à ce moment là, le réconfort, la chaleur, la plénitude que procure le groupe. Certain gosses en galère dans leur famille y trouvent une vraie place, une reconnaissance, ce sont eux qui vont devenir les éléments moteurs.
Des paliers successifs sont franchis qui consolident à chaque fois la cohésion du clan, le sentiment d’appartenance exacerbé et durci générant un retranchement défensif qui ne demande qu’à devenir offensif. Il faut protéger les valeurs du mouvement comme un protége un trésor. Lorsque les ennemis sont choisis, l’énergie produite se transforme en agressivité, on a presque rien vu venir, on sent qu’il faut que ça s’arrête mais la mécanique est lancée.
Alors on stresse, on se dit ils ne vont quand même pas le faire. Le prof qui lui aussi ést entré dans la dynamique de fascisation beaucoup plus qu’il n’aurait voulu, essaye de reprendre la situation en main, mais en vain …..
Un seule jeune fille, un peu anar s’est désolidarisée du mouvement lorsque la violence a pointé, les autres totalement impliqués et solidaires continuent, on se demande si soi même on aurait réagi comme elle. On comprend que ce type d’organisation et le groupe en général exerce une pression sur ses membres et crée une satisfaction et un comblement des insuffisances identitaires et des manques.
Je trouve que ce genre de films cherche la vérité en ne présentant pas le fascisme ou le totalitarisme comme une monstruosité, ce qui est une manière commode et factice d’évacuer le problème, mais comme un phénomène absolument humain et décryptable.
Il me semble que le très bon et très fort film « LA CHUTE » a la même démarche, sortir de la diabolisation qui est une mise à l’écart de la réalité, pour analyser et comprendre, par une sorte de mise en situation ou d’implication mentale du spectateur.
En comprenant j’espère, je n’en suis pas sure, qu’on pourrait contrer ces phénomènes, si Dieu veut.
Ceci dit j’ai vu le film LA VAGUE, et j’avoue qu’il est génial car aussi prenant et haletant qu’un bon thriller américain, il nous fait toucher le processus de formation du fascisme .Le point de départ c’est un jeune prof plutôt libertaire qui veut faire comprendre le phénomène totalitaire à ses élèves, par une sorte de jeux de rôle.
Ca commence progressivement par la création d’un groupe ,puis l’établissement de valeurs ,des directives , le rôle de chacun est désigné, un sigle est trouvé le geste de la vague .
Ces jeunes sont sympas ,drôles ,touchants,ils ressemblent à nos enfants, les valeurs du groupe incluent la solidarité ,l’entraide, plein de choses positives ,et au début je me suis dit ,c’est exagéré de parler de fascisme ,ce mouvement est super ,il faudrait plutôt le multiplier . On ressent à ce moment là, le réconfort, la chaleur, la plénitude que procure le groupe. Certain gosses en galère dans leur famille y trouvent une vraie place, une reconnaissance, ce sont eux qui vont devenir les éléments moteurs.
Des paliers successifs sont franchis qui consolident à chaque fois la cohésion du clan, le sentiment d’appartenance exacerbé et durci générant un retranchement défensif qui ne demande qu’à devenir offensif. Il faut protéger les valeurs du mouvement comme un protége un trésor. Lorsque les ennemis sont choisis, l’énergie produite se transforme en agressivité, on a presque rien vu venir, on sent qu’il faut que ça s’arrête mais la mécanique est lancée.
Alors on stresse, on se dit ils ne vont quand même pas le faire. Le prof qui lui aussi ést entré dans la dynamique de fascisation beaucoup plus qu’il n’aurait voulu, essaye de reprendre la situation en main, mais en vain …..
Un seule jeune fille, un peu anar s’est désolidarisée du mouvement lorsque la violence a pointé, les autres totalement impliqués et solidaires continuent, on se demande si soi même on aurait réagi comme elle. On comprend que ce type d’organisation et le groupe en général exerce une pression sur ses membres et crée une satisfaction et un comblement des insuffisances identitaires et des manques.
Je trouve que ce genre de films cherche la vérité en ne présentant pas le fascisme ou le totalitarisme comme une monstruosité, ce qui est une manière commode et factice d’évacuer le problème, mais comme un phénomène absolument humain et décryptable.
Il me semble que le très bon et très fort film « LA CHUTE » a la même démarche, sortir de la diabolisation qui est une mise à l’écart de la réalité, pour analyser et comprendre, par une sorte de mise en situation ou d’implication mentale du spectateur.
En comprenant j’espère, je n’en suis pas sure, qu’on pourrait contrer ces phénomènes, si Dieu veut.
Le film montre bien que ces phénomènes peuvent être contrés: il suffit de refuser d'appartenir au groupe même si comme beaucoup de choses ça peut paraître plus facile à dire qu'a faire, c'est un choix possible.
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