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J'ai lu cet ouvrage il y a quelques années et après la lecture de la critique de notre ami Saint Jean Baptiste j'ai réalisé que je n'avais pas gardé cet ouvrage.
En fait, s'il est d'une lecture plutôt sympathique, je le considère comme un peu dépassé par rapport à l'ouvrage qui est sorti chez le même éditeur en 1997. Lui, je l'ai lu, j'ai interviewé un des auteurs et j'ai gardé l'ouvrage dans ma bibliothèque...
Donc oublions, sans aucune méchanceté Lot et Camille Jullian. Oublions aussi le Jules César de Robert etienne et prenons le temps de lire (attention ouvrage volumineux et appareil de notes hors normes) l'histoire de la Gaule de Danièle et Yves Roman.
En fait, s'il est d'une lecture plutôt sympathique, je le considère comme un peu dépassé par rapport à l'ouvrage qui est sorti chez le même éditeur en 1997. Lui, je l'ai lu, j'ai interviewé un des auteurs et j'ai gardé l'ouvrage dans ma bibliothèque...
Donc oublions, sans aucune méchanceté Lot et Camille Jullian. Oublions aussi le Jules César de Robert etienne et prenons le temps de lire (attention ouvrage volumineux et appareil de notes hors normes) l'histoire de la Gaule de Danièle et Yves Roman.
Shelton
C’est peut-être ton ouvrage qui a échoué à la vente de la Croix-Rouge où je j’ai découvert parmi les perles qui se vendent à 0,50 euros. ;-))
Un peu dépassé, peut-être, il a pris 50 ans sur celui de Danièle et Yves Roman.
Mais je ne suis pas prêt à lâcher mes Camille Jullian et autres Georges Colomb.
Ce sont des historiens qui se laissent emporter par leur enthousiasme, leur parti pris parfois, et même leur chauvinisme… bien français. ( !)
Ces historiens sont très sérieux, mais parfois ils plaident, ils défendent une cause, et ça les rend passionnants parce qu’ils sont passionnés.
Sinon, je t’envie et je te félicite, tu as de la chance d’interwiouver des gens aussi intéressants.
C’est peut-être ton ouvrage qui a échoué à la vente de la Croix-Rouge où je j’ai découvert parmi les perles qui se vendent à 0,50 euros. ;-))
Un peu dépassé, peut-être, il a pris 50 ans sur celui de Danièle et Yves Roman.
Mais je ne suis pas prêt à lâcher mes Camille Jullian et autres Georges Colomb.
Ce sont des historiens qui se laissent emporter par leur enthousiasme, leur parti pris parfois, et même leur chauvinisme… bien français. ( !)
Ces historiens sont très sérieux, mais parfois ils plaident, ils défendent une cause, et ça les rend passionnants parce qu’ils sont passionnés.
Sinon, je t’envie et je te félicite, tu as de la chance d’interwiouver des gens aussi intéressants.
…D’ailleurs, ils servent toujours de source à la plupart des « historiens » qui font leurs livres « à la colle et aux ciseaux », c'est-à-dire en pêchant chez les autres ce qu’ils n’ont pas cherché eux-mêmes.
Très cher Saint Jean-Baptiste,
Tout travail de recherche, qu’il s’agisse de la rédaction d’un doctorat, d’une publication scientifique, ou comme dans le cas d’historiens de la rédaction d’un ouvrage historique, doit s’accompagner d’un travail bibliographique préalable sérieux et exhaustif. Cela peut paraître de prime abord, comme tu l’indiques, « du copier-coller ». Si ce travail bibliographique est digéré et synthétisé nonobstant, il constitue au contraire le support sur lequel le chercheur peut s’appuyer pour avancer et proposer de nouvelles conceptions ou théories. Sans ce travail d’assimilation et sans idée novatrice en complément, cela peut constituer en effet une sorte de plagiat. Cela ne me semble pas être le cas des historiens dignes de ce nom.
Bien à toi
T.T.
L'historien ne peut pas travailler sans source et parmi les sources, il y a aussi et surtout les écrits. Le travail de l'historien consiste principalement à confronter les sources pour en tirer des éléments de vérité, souvent provisoires, pour faire avancer la connaissance du passé et en tirer des enseignements pour la gestion du futur.
Mais il est vrai que le plagiat ne perturbe pas tout le monde même parmi les historiens.
Mais il est vrai que le plagiat ne perturbe pas tout le monde même parmi les historiens.
Je m'immisce dans la discussion pour poser une question qui n'a rien à voir : qu'est-ce qu'il faut penser de l'historien Michelet ?
Il a traduit et arrangé des mémoires de Luther. Je vais mettre le livre scanné en format e-book. Mais quelqu'un m'a dit d'un air dédaigneux que Michelet n'était pas connu pour son exactitude historique !
Il a traduit et arrangé des mémoires de Luther. Je vais mettre le livre scanné en format e-book. Mais quelqu'un m'a dit d'un air dédaigneux que Michelet n'était pas connu pour son exactitude historique !
: qu'est-ce qu'il faut penser de l'historien Michelet ?
!
Et tant qu’on y est : de Michelet de Taine et de Renan ?
Je m'immisce dans la discussion pour poser une question qui n'a rien à voir : qu'est-ce qu'il faut penser de l'historien Michelet ?
Il a traduit et arrangé des mémoires de Luther. Je vais mettre le livre scanné en format e-book. Mais quelqu'un m'a dit d'un air dédaigneux que Michelet n'était pas connu pour son exactitude historique !
Très cher Saule,
J. Michelet appartenait à la génération qui donna au romantisme français tout son éclat. Il était de l’âge de Vigny, de Balzac, de Hugo, de Dumas, de Sand et de Sainte-Beuve. De leur commune curiosité historique il fit une passion dont la culture moderne n’a pas fini de se nourrir. S’il « ressuscita » tout le passé du peuple qui avait pris la Bastille et qui continuait d’incarner l’espérance révolutionnaire, il enseigna aussi une philosophie de la vie morale et de la nature. C’est pourquoi il fut, de son vivant, l’un des maîtres spirituels de la France et de l’Europe. L’autorité de sa parole s’imposa au Collège de France, où il occupa de 1838 à 1851 une chaire d’histoire et de morale. Dans la génération qui en France, refusa le second Empire et fonda la IIIe république, J. Michelet compta beaucoup de fervents disciples. Cependant, il souffrit, outre-tombe du discrédit que plusieurs générations jetèrent, au nom d’une idéologie positiviste, sur le romantisme. Il fut d’autant plus contesté que les historiens qui lui succédèrent crurent que leur discipline pouvait s’approprier l’objectivité des autres sciences. Son amour du peuple lui valut d’être accusé de partialité. Il éveilla aussi des haines politiques (voir à ce sujet les propos de Maurras dans Trois idées politiques 1898) et les marxistes le méprisèrent pour ses écrits sur la réconciliation des classes. Il resta cependant un carré de fidèles dont Péguy, Proust, Barrès et Malraux me semble-t-il. L’historien (et quel historien !) Lucien Febvre le cita en exemple quand il entreprit de régénérer le passé [1].
Bien à vous
T.T.
[1] L. Fevbre, « Michelet et la renaissance » Edition Flammarion 1992.
Michelet est en effet un grand historien mais, très schématiquement, il fait partie de l'ancienne école qui expliquait l'histoire par les événements et les hommes alors que Lucien Fèvre, Franc-Comtois, bien que né à Nancy mais mort à Saint Amour dans le Jura, qui consacra sa thèse à Philippe II et la Franche-Comté, et Marc Bloch, notamment, sont à l'origine d'une nouvelle conception de l'histoire qui intègre dans l'analyse historique tous les éléments de contexte et notamment tout ce qui concerne l'économie. Comme le dit très bien TT, avec eux l'histoire intègre tous les apports des autres sciences qui sont maintenant très nombreux. Pour s'en convaincre, il suffit de constater toutes les spécialités que l'archéologie a aujourd'hui intégrées : pollinologie, dendrochronologie, datation aux isotopes du carbone ou du potassium, etc.. la liste est longue.
Merci pour ces informations très intéressantes et complètes ! Et donc, ce J. Michelet, ce n'est pas de la petite bière! Je ne me lancerai pas dans un débat sur la place du romantisme dans les biographies historiques, disons juste que autant ça peut être bien dans le cas de Jeanne d'Arc autant je préfère la rigueur positiviste pour Luther.
Pour info, voici le livre que je m'apprête à corriger et mettre en format e-book (via gutenberg.org). A priori, c'est écrit par Luther lui-même, donc je ne sais pas quelle sera l'influence de Michelet (mais rien que la sélection et la traduction c'est beaucoup).
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/…
En tout cas merci Torque et Dbz
Pour info, voici le livre que je m'apprête à corriger et mettre en format e-book (via gutenberg.org). A priori, c'est écrit par Luther lui-même, donc je ne sais pas quelle sera l'influence de Michelet (mais rien que la sélection et la traduction c'est beaucoup).
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/…
En tout cas merci Torque et Dbz
Pour info, voici le livre que je m'apprête à corriger et mettre en format e-book (via gutenberg.org). A priori, c'est écrit par Luther lui-même, donc je ne sais pas quelle sera l'influence de Michelet (mais rien que la sélection et la traduction c'est beaucoup).
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/…
Très cher Saule,
Merci pour cette référence mais, pardonnez mon ignorance, comment peut-on récupérer cette version électronique e-book ?
Bien à vous
T.T.
Même merci et même interrogation...
En fait ce livre a été scanné aussi bien par Google (un exemplaire de la librairie de Harvard) que par la Bnf. Les deux sont consultables en ligne. Le travail a été un peu bâclé par Google (ou ses contractants) : il manque deux pages.
Dans les deux cas, après avoir été scanné, les images sont passées dans la moulinette d'un OCR (logiciel de reconnaissance optique) : cela génère un texte (et non pas une image photographique comme le scan). A nouveau, ce texte est consultable via le web (en format HTML) et peut aussi être télécharger en format e-book. Tu peux aussi télécharger les images du scan dans un fichier PDF en fait.
MAIS.. car il y a un mais, le résultat de l'OCR est approximatif voire médiocre. Dans le cas de Luther, il a un taux de reconnaissance de 83%. Ici intervient le projet gutenberg et l'équipe de correcteurs (volontaires) qui travaillent sur le site DP (Distributed Proofreader : http://www.pgdp.net/c/ ) : un nouveau projet va être créé pour le livre de Luther, et les volontaires vont corriger le texte page par page, chacun à sa convenance, puis le texte va être mis en page, formatté, re-lu (trois fois) et finalement il sera disponible sur www.gutenberg.org. Je te préviendrai à ce moment ! Et ensuite ce sera le deuxième tome !
Dans les deux cas, après avoir été scanné, les images sont passées dans la moulinette d'un OCR (logiciel de reconnaissance optique) : cela génère un texte (et non pas une image photographique comme le scan). A nouveau, ce texte est consultable via le web (en format HTML) et peut aussi être télécharger en format e-book. Tu peux aussi télécharger les images du scan dans un fichier PDF en fait.
MAIS.. car il y a un mais, le résultat de l'OCR est approximatif voire médiocre. Dans le cas de Luther, il a un taux de reconnaissance de 83%. Ici intervient le projet gutenberg et l'équipe de correcteurs (volontaires) qui travaillent sur le site DP (Distributed Proofreader : http://www.pgdp.net/c/ ) : un nouveau projet va être créé pour le livre de Luther, et les volontaires vont corriger le texte page par page, chacun à sa convenance, puis le texte va être mis en page, formatté, re-lu (trois fois) et finalement il sera disponible sur www.gutenberg.org. Je te préviendrai à ce moment ! Et ensuite ce sera le deuxième tome !
Pour voir le scan de Google et télécharger le livre en format e-book, c'est ici
http://archive.org/details/…
Mais donc, le scan et le livre en format e-book sont du brut, sans corrections aucunes. La valeur ajoutée de Gutenberg et de DP (distributed Proofreader) va être de livrer un texte nickel ! Mais ça prendra du temps, évidemment.
Ce travail de correction est, je trouve, très relaxant. C'est une tâche absorbante, qui ne demande aucune autre attention que les fautes de frappes, de OCR, de ponctuation, .. je me contente de faire deux - trois pages par jour. Pour l'instant sur un texte de Lamartine.
http://archive.org/details/…
Mais donc, le scan et le livre en format e-book sont du brut, sans corrections aucunes. La valeur ajoutée de Gutenberg et de DP (distributed Proofreader) va être de livrer un texte nickel ! Mais ça prendra du temps, évidemment.
Ce travail de correction est, je trouve, très relaxant. C'est une tâche absorbante, qui ne demande aucune autre attention que les fautes de frappes, de OCR, de ponctuation, .. je me contente de faire deux - trois pages par jour. Pour l'instant sur un texte de Lamartine.
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