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J'ai lu avec le plus grand intérêt cette critique sur les Croisades de Jean Richard mais j'ai été surpris par la conclusion : "Tuer au nom de Dieu..."
Je ne crois jamais que les Croisés avaient "pour idéal" de tuer au nom de Dieu.
Il s'agissait de "délivrer les Lieux Saints".
Pendant mille ans les chrétiens s'étaient rendus librement sur leurs Lieux Saints à Jérusalem et en Palestine.
Et puis dans les années 1050 des bandes nomades musulmanes turkmènes, les Seldjoukides, avaient profités des querelles des Dynasties arabes et de Byzance pour envahir le Proche Orient et finalement, en 1095, ils avaient occupé la Palestine et interdit les pèlerinages aux chrétiens.
On ne peut pas s'imaginer aujourd'hui ce que représentait pour les chrétiens du Moyen-Âge, le pèlerinage à Jérusalem.
Imaginez que les Danois, par exemple, envahissent La Mecque et interdisent le pèlerinage aux Musulmans... Je crois qu'en fait de Croisades, nous aurions droit à quelques bombes atomiques...!
Donc, pour moi, les Croisades, du moins dans leur première intention, étaient légitimes. Alors quand je lis qu'il s'agissait "spécifiquement" d'une opération militaire, que "l'aspect militaire était prioritaire" qu'il s'agissait de "reprendre des terres", je ne suis pas d'accord du tout.
Bien sûr il ne s'agit pas "d'un pèlerinage religieux" – je suis stupéfait de lire ça – mais affirmer qu'il ne s'agissait pas "d'une démarche de foi" me laisse pantois.
Alors, évidemment, il ne s'agit pas "de mener aujourd'hui des combats de même nature" mais à l'époque, pour les chrétiens du Moyen-Âge, tout à fait convaincus qu'ils avaient le droit de marcher –physiquement – sur les pas de leur Dieu, il était légitime de donner sa vie pour la libération des Lieux Saints.
Eux, en tous cas, ne considéraient leur démarche comme "une utopie" ou une "conquête de territoire".
Ils la considéraient comme un acte de foi. Et surtout, un droit.
Même si, il est vrai, au fil du temps, dès la troisième Croisades, les intentions se soient transformées chez les Princes du monde, en désirs de conquêtes et de possessions de territoires.
Tant l'homme, même le chrétien du M-A, n'est jamais que ce qu'il est...
Je ne crois jamais que les Croisés avaient "pour idéal" de tuer au nom de Dieu.
Il s'agissait de "délivrer les Lieux Saints".
Pendant mille ans les chrétiens s'étaient rendus librement sur leurs Lieux Saints à Jérusalem et en Palestine.
Et puis dans les années 1050 des bandes nomades musulmanes turkmènes, les Seldjoukides, avaient profités des querelles des Dynasties arabes et de Byzance pour envahir le Proche Orient et finalement, en 1095, ils avaient occupé la Palestine et interdit les pèlerinages aux chrétiens.
On ne peut pas s'imaginer aujourd'hui ce que représentait pour les chrétiens du Moyen-Âge, le pèlerinage à Jérusalem.
Imaginez que les Danois, par exemple, envahissent La Mecque et interdisent le pèlerinage aux Musulmans... Je crois qu'en fait de Croisades, nous aurions droit à quelques bombes atomiques...!
Donc, pour moi, les Croisades, du moins dans leur première intention, étaient légitimes. Alors quand je lis qu'il s'agissait "spécifiquement" d'une opération militaire, que "l'aspect militaire était prioritaire" qu'il s'agissait de "reprendre des terres", je ne suis pas d'accord du tout.
Bien sûr il ne s'agit pas "d'un pèlerinage religieux" – je suis stupéfait de lire ça – mais affirmer qu'il ne s'agissait pas "d'une démarche de foi" me laisse pantois.
Alors, évidemment, il ne s'agit pas "de mener aujourd'hui des combats de même nature" mais à l'époque, pour les chrétiens du Moyen-Âge, tout à fait convaincus qu'ils avaient le droit de marcher –physiquement – sur les pas de leur Dieu, il était légitime de donner sa vie pour la libération des Lieux Saints.
Eux, en tous cas, ne considéraient leur démarche comme "une utopie" ou une "conquête de territoire".
Ils la considéraient comme un acte de foi. Et surtout, un droit.
Même si, il est vrai, au fil du temps, dès la troisième Croisades, les intentions se soient transformées chez les Princes du monde, en désirs de conquêtes et de possessions de territoires.
Tant l'homme, même le chrétien du M-A, n'est jamais que ce qu'il est...
Que tu sois choqué par un extrait de Jean Richard est une chose que je ne discute pas. Pour le reste, la difficulté est grande. Car de qui parlons-nous ? Du simple homme qui laisse tout tomber pour partir en croisade... ou du roi de France qui se dit que si l'Empereur y allait avec le roi d'Angleterre, ça lui laisserait le champ libre pour ses propres affaires... Parle-t-on du petit noble qui prend le chemin de Jérusalem pour obtenir le pardon de ses péché ou de l'héritier sans bien qui se dit que là-bas tout est à prendre et que c'est l'idéal pour se faire une belle vie...
Les Croisés ont aussi été manipulés par les Vénitiens, les Génois et d'autres commerçants... pour piller l'empire d'Orient ! Ce n'est pas très beau comme idéal chrétien...
Mais dans tous les cas, il y eut bien des honnêtes gens à aller à Jérusalem pour des raisons religieuses. Oui ! Mais ils n'étaient pas du côté des "organisateurs"...
Quant à Jean Richard, historien reconnu, il ne fait pas un réquisitoire agressif, il tente de montrer l'épopée des croisades sous tous ses aspects, y compris les moins sympathiques...
Les Croisés ont aussi été manipulés par les Vénitiens, les Génois et d'autres commerçants... pour piller l'empire d'Orient ! Ce n'est pas très beau comme idéal chrétien...
Mais dans tous les cas, il y eut bien des honnêtes gens à aller à Jérusalem pour des raisons religieuses. Oui ! Mais ils n'étaient pas du côté des "organisateurs"...
Quant à Jean Richard, historien reconnu, il ne fait pas un réquisitoire agressif, il tente de montrer l'épopée des croisades sous tous ses aspects, y compris les moins sympathiques...
C'est qu'il faut bien distinguer les deux premières croisades des autres. Jean Richard le fait très bien, mais, peut-être, ne l'as-tu pas assez fait sentir dans ta critique... Au reste, je fais une confiance aveugle à cet historien ainsi qu'à son collègue Jean Favier. Ils appartiennent tous deux à l'Ecole des Chartes et sont de très dignes successeurs de Marc Bloch, pour moi LA référence dans ce domaine.
Je dévie un petit peu pour dire qu'à ce propos, j'ai entamé la lecture "du" Beauthier : "Droit et genèse de l'Etat". Extraordinaire de clarté sur le droit féodal, si embrouillé pourtant à première vue.
Je dévie un petit peu pour dire qu'à ce propos, j'ai entamé la lecture "du" Beauthier : "Droit et genèse de l'Etat". Extraordinaire de clarté sur le droit féodal, si embrouillé pourtant à première vue.
Je dévie un petit peu pour dire qu'à ce propos, j'ai entamé la lecture "du" Beauthier : "Droit et genèse de l'Etat". Extraordinaire de clarté sur le droit féodal, si embrouillé pourtant à première vue.
En effet, ce bouquin est particulièrement bien fait. Il se lit très facilement et renferme pourtant une mine d'informations.
C'est qu'il faut bien distinguer les deux premières croisades des autres. Jean Richard le fait très bien, mais, peut-être, ne l'as-tu pas assez fait sentir dans ta critique... Au reste, je fais une confiance aveugle à cet historien ainsi qu'à son collègue Jean Favier. Ils appartiennent tous deux à l'Ecole des Chartes et sont de très dignes successeurs de Marc Bloch, pour moi LA référence dans ce domaine.
Je dévie un petit peu pour dire qu'à ce propos, j'ai entamé la lecture "du" Beauthier : "Droit et genèse de l'Etat". Extraordinaire de clarté sur le droit féodal, si embrouillé pourtant à première vue.
Eh oui Mich' les croisades ont eu des objectifs avoués, ou inavoués, qui ne sont pas les mêmes en fonctions des intérêts de ceux qui les ont commanditées. Et, ils ne faut pas oublier non plus que les croisades se sont déroulées sur près de deux siècles donc le contexte a fluctué. Et, tes référence sont excellentes, la filiation à Marc Bloch est une marque de qualité dans le mitan.
Mich', il faut aussi se souvenir des croisades à visées commerciales, notamment la VII° (numéro à vérifier) que les Vénitiens ont détourné pour prendre le contrôle de la "Mahona" (nom à vérifier aussi) de Chio qui détenait le monopole du commerce de l'alun indispensable pour la teinture des tissus à cette époque.
SJB, il y a bien eu des élans religieux, des avidités politiques, des intérêts militaires, des intérêts commerciaux, de la piété sincère, ... mais chaque croisade est différente et le mobile de chaque croisé peut aussi être différent. Il y a même eu des croisés qui ont choisi cet engagement pour mettre de l'espace entre eux et diverses menaces (roi, suzerain, justice, etc...). Mais, comme tu as lu ce livre, tu en sais plus que moi qui puise dans des souvenirs ancestraux !
Dbz, je n'ai pas lu Jean Richard et mes souvenirs sont aussi ancestraux, non, beaucoup plus ancestraux encore, que les tiens.
C'est certains que les motivations des Croisés étaient multiples et qu'il a dû y avoir un effet d'entraînement et un goût de l'aventure.
Mais ça restera toujours un des phénomènes les plus extravagants de notre Histoire. Je crois que pour commencer à comprendre, il faudrait comprendre ce qu'était la mentalité du M-A et surtout sa religion.
Mais ça me fait toujours râler quand on réduit les Croisades à des guerres de conquêtes et quand on exige que nous, les méchants Chrétiens, nous demandions pardon aux gentils Musulmans...
(- Aie ! J'espère ne vexer personne. Je suis sûr que nous sommes tous très, très gentils, vous savez...)
;-))
C'est certains que les motivations des Croisés étaient multiples et qu'il a dû y avoir un effet d'entraînement et un goût de l'aventure.
Mais ça restera toujours un des phénomènes les plus extravagants de notre Histoire. Je crois que pour commencer à comprendre, il faudrait comprendre ce qu'était la mentalité du M-A et surtout sa religion.
Mais ça me fait toujours râler quand on réduit les Croisades à des guerres de conquêtes et quand on exige que nous, les méchants Chrétiens, nous demandions pardon aux gentils Musulmans...
(- Aie ! J'espère ne vexer personne. Je suis sûr que nous sommes tous très, très gentils, vous savez...)
;-))
Marc Bloch aurait certainement invoqué des questions d'ordre démographique, économique, technologique et autres encore mais il n'aurait pas éludé, il n'a certainement pas éludé, le fait que l'Occident sortait de la grande peur de l'an 1000 et que la féodalité, fondé sur les trois ordres, se mettait alors en place à cette époque. Il est tout à fait symptomatique de constater que le clergé occupait une place très importante à la mesure des besoins spirituels de la société de cette période. La vie dans l'au-delà comptait autant, sinon plus, que la vie sur terre mais il fallait la mériter dans cette première vie.
Les islamistes ont pratiqué la croisade avant les francs et les Kabyles, par exemple, s'en souviennent encore.
Je crois qu'il est stérile d'avoir une lecture morale des croisades. Ce n'est pas en ces termes et avec nos valeurs actuelles que l'on doit appréhender l'histoire, au risque de faire une erreur si fréquente : l'anachronisme !
Merci pour le conseil mais il me semble eu avoir des professeurs avisés en cette matière que je connais encore un peu !
J'aime bien la réflexion de Prince Jean.
C'est tout à fait vrai qu'on a tendance à lire l'histoire avec les valeurs de notre époque et oublier le contexte dans lequel les événements décrits se sont produits.
C'est tout à fait vrai qu'on a tendance à lire l'histoire avec les valeurs de notre époque et oublier le contexte dans lequel les événements décrits se sont produits.
Les islamistes ont pratiqué la croisade avant les francs et les Kabyles, par exemple, s'en souviennent encore.Ben certes oui ! Si les croisades sont des guerres de conquêtes, comme ils le disent, alors les Islamistes – mais disons l'Islam pour éviter les quiproquos - a pratiqué la croisade à grande durée et à grande échelle.
Puisqu'ils ont conquis un empire qui allait de l'Atlantique aux Indes et jusqu'aux confins de la Chine.
Ils ont conquis tout le nord de l'Afrique, l'Espagne et le sud de la France et leur but était de reconstituer une « Mare Nostrum » musulmane.
Il a fallu qu'un Liégeois de Herstal, Charles Martel, ami de saint Boniface et de sainte Walburge comme nul ne l'ignore, les arrête à Poitiers et que, plus tard Charles-Quint, Empereur belge comme chacun sait, les arrête devant Vienne.
Sans quoi... ;-((
À côté de ça, les quelques minuscules conquêtes des croisés, le comté d'Edesse, la principauté d'Antioche et autre tout petit royaume de Jérusalem, qui n'ont même pas duré trois siècles, n'ont quand même pas bouleversé la marche du monde, pour qu'aujourd'hui on en fasse encore tellement de cas...
À côté de ça, les quelques minuscules conquêtes des croisés, le comté d'Edesse, la principauté d'Antioche et autre tout petit royaume de Jérusalem, qui n'ont même pas duré trois siècles, n'ont quand même pas bouleversé la marche du monde, pour qu'aujourd'hui on en fasse encore tellement de cas...
Hmmm, pas si sûre de ça, moi... Quand je vois l'héritage malheureux laissé par exemple par la première croisade, que ce soit l'officielle ou celle des pauvres de Pierre l'Ermite, je pense que tous les massacres perpétrés en chemin ont laissé des traces dans l'Histoire qui nourrissent encore des rancoeurs aujourd'hui dans la région et ailleurs.
La croisade n'est pas le premier contact entre l'Orient et l'Occident, c'est un épisode parmi beaucoup d'autres comme 732, par exemple, et la croisade est la conséquence de l'expansion économique en Occident à cette époque comme la conquête arabe est sous-tendue par une prospérité économique de l'Orient dès le VII°.
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