Je crois que la Grèce, au « siècle de Périclès » croyait en elle. Les Athéniens avaient conscience d’avoir élaborer la plus belle civilisation du monde.
En fait de démocratie, c’était une élite athénienne qui entendait gouverner l’Hellade et, si je ne me trompe, ça n’a duré qu’une vingtaine d’années.
Mais là, Aubé a raison, la démocratie était en germe. L’idée d’un pouvoir partagé était née.
Toute la différence avec aujourd’hui, c’est que nous ne croyons plus en nous. Il y a dans nos pays d’Europe un courant de culpabilité généralisé. Nous n’en finissons plus de nous accuser de tous les péchés et de nous proclamer responsables de toutes les calamités qui surgissent partout dans tous les pays du monde.
Que viennent les barbares ! (ce n’est certes pas mon vœu personnel mais c’est, semble-t-il, le vœu des « nouveaux bien pensants » de notre monde occidental).
À mon avis, c’est parce que nous avons abandonné les valeurs traditionnelles qui faisaient la grandeur de notre culture. Un peuple qui ne croit plus en rien ne croit plus en lui.
C’est ce courant de matérialisme et d’hédonisme qui nous sert actuellement de culture, qui fait la prospérité du capitalisme.
Je sais bien que les grands penseurs, sociologues et philosophes prétendent que le grand responsable de notre dégénérescence est la « religion » capitaliste. Mais, en fait, c’est le contraire : c’est parce que nous sommes devenus matérialistes, égoïstes, vaniteux, jouisseurs que le capitalisme est en plein essor.
En fait, le capitalisme actuel est l’application du libéralisme pur et dure, non conditionné par les lois qu’imposait notre culture traditionnelle, basée – disons-le – sur les valeurs du christianisme.
En fait de démocratie, c’était une élite athénienne qui entendait gouverner l’Hellade et, si je ne me trompe, ça n’a duré qu’une vingtaine d’années.
Mais là, Aubé a raison, la démocratie était en germe. L’idée d’un pouvoir partagé était née.
Toute la différence avec aujourd’hui, c’est que nous ne croyons plus en nous. Il y a dans nos pays d’Europe un courant de culpabilité généralisé. Nous n’en finissons plus de nous accuser de tous les péchés et de nous proclamer responsables de toutes les calamités qui surgissent partout dans tous les pays du monde.
Que viennent les barbares ! (ce n’est certes pas mon vœu personnel mais c’est, semble-t-il, le vœu des « nouveaux bien pensants » de notre monde occidental).
À mon avis, c’est parce que nous avons abandonné les valeurs traditionnelles qui faisaient la grandeur de notre culture. Un peuple qui ne croit plus en rien ne croit plus en lui.
C’est ce courant de matérialisme et d’hédonisme qui nous sert actuellement de culture, qui fait la prospérité du capitalisme.
Je sais bien que les grands penseurs, sociologues et philosophes prétendent que le grand responsable de notre dégénérescence est la « religion » capitaliste. Mais, en fait, c’est le contraire : c’est parce que nous sommes devenus matérialistes, égoïstes, vaniteux, jouisseurs que le capitalisme est en plein essor.
En fait, le capitalisme actuel est l’application du libéralisme pur et dure, non conditionné par les lois qu’imposait notre culture traditionnelle, basée – disons-le – sur les valeurs du christianisme.
On dit aussi que la révolution est gagnée quand ceux du haut ne peuvent plus, ceux du bas ne veulent plus, et ceux du milieu penchent du bon côté!
J'aime vraiment beaucoup cela! C'est tellement vrai ! reste plus qu'a la faire cette révolution:-)))
La révolution c'est facile, c'est l'après qui est compliqué ! Ou, alors, il faut réussir la révolution perpétuelle testée par Mao et Pol Pot avec les résultats qu'on jugera chacun à son aune...
Toute la différence avec aujourd’hui, c’est que nous ne croyons plus en nous. Il y a dans nos pays d’Europe un courant de culpabilité généralisé. Nous n’en finissons plus de nous accuser de tous les péchés et de nous proclamer responsables de toutes les calamités qui surgissent partout dans tous les pays du monde.
Que viennent les barbares ! (ce n’est certes pas mon vœu personnel mais c’est, semble-t-il, le vœu des « nouveaux bien pensants » de notre monde occidental).
À mon avis, c’est parce que nous avons abandonné les valeurs traditionnelles qui faisaient la grandeur de notre culture. Un peuple qui ne croit plus en rien ne croit plus en lui.
Je crois qu'on est dans une phase de désillusion. Il y a eu la période d'enthousiasme naïf ou nos grand parents pensaient que grâce au progrès on allait travailler de moins en moins et être de plus en plus riches. Ça a été vrai, mais depuis quelques dizaines d'années, ça ne marche plus. Le progrès s'est même retourné contre nous : qui oserait encore dire "ma voiture c'est ma liberté", ou s'émerveiller des vols long courrier ?
Fatalement, même si les gens sont bien content de ne pas être dans une dictature à la Pol Pot (Dbz, tu as gagné le point Godwin :-)), les gens sont déçus et non plus la foi dans le système. L'idéal de nos grand parents, leur foi dans le progrès, etc., cela est cassé. Surtout avec les catastrophes écologiques qu'on nous annonce, la dégradation de l'environnement, la prise de conscience que les inégalités (nord-sud mais aussi dans nos sociétés) sont loin de diminuer.
Par contre, chaque fois que tu parles des valeurs traditionnelles qu'on aurait oublié, j'ai du mal à comprendre de quoi tu parles exactement. Est-ce que tu parles des valeurs chrétiennes, d'amour du prochain, de partage des richesses ? Ou au contraire, du gout d'entreprendre, de gagner beaucoup d'argent pour être quelqu'un d'important ?
C'est vrai qu'avec Saint Jean on se demande toujours si derrière les valeurs dites traditionnelles (en tout cas ça fait un moment qu'elles ne sont plus une tradition) il y a quelque chose d'à peu près défini, si ces valeurs sont bonnes parce que traditionnelles ou si une pensée réactionnaire n'est pas à l'oeuvre! Bon, dans les valeurs traditionnelles j'imagine qu'il y a tout à revoir, et sans doute une partie à se réapproprier, au final c'est d'un effort de re-création qu'il s'agit.
Ceci dit, l'argument de Saint Jean est assez percutant il me semble. Aujourd'hui la culpabilité sert surtout à ne rien faire. Et mettre les valeurs comme source ou maintien du capitalisme, plutôt que le capitalisme comme cause des valeurs est une idée intéressante.
C'est un peu le débat entre matérialisme historique (le pire du marxisme en 7 lignes!: les conditions matérielles (liées à l'état de la technique) déterminent les rapports de production qui génèrent une superstructure idéologique comme explication et justification de l'ordre; ensuite les forces productives se développent, des techniques nouvelles apparaissent et de fait, l'ordre maintenant des rapports de production qui ne correspondent plus à l'etat des forces productives, nécessairement vient une révolution, et au bout du bout de l'histoire, le communisme)
et une vision qui mettrait l'imaginaire social comme facteur de l'organisation sociale et de la constitution d'une technique idoine. Il me semble que la deuxième solution accepte mieux les intrications tandis que la première est fondamentalement plus déterministe et causale linéaire.
Bref, pour parler des barbares et rendre hommage à Saint Jean (une fois n'est pas coutume!) voici un poème sur l'épuisement de Cavafis :
Ceci dit, l'argument de Saint Jean est assez percutant il me semble. Aujourd'hui la culpabilité sert surtout à ne rien faire. Et mettre les valeurs comme source ou maintien du capitalisme, plutôt que le capitalisme comme cause des valeurs est une idée intéressante.
C'est un peu le débat entre matérialisme historique (le pire du marxisme en 7 lignes!: les conditions matérielles (liées à l'état de la technique) déterminent les rapports de production qui génèrent une superstructure idéologique comme explication et justification de l'ordre; ensuite les forces productives se développent, des techniques nouvelles apparaissent et de fait, l'ordre maintenant des rapports de production qui ne correspondent plus à l'etat des forces productives, nécessairement vient une révolution, et au bout du bout de l'histoire, le communisme)
et une vision qui mettrait l'imaginaire social comme facteur de l'organisation sociale et de la constitution d'une technique idoine. Il me semble que la deuxième solution accepte mieux les intrications tandis que la première est fondamentalement plus déterministe et causale linéaire.
Bref, pour parler des barbares et rendre hommage à Saint Jean (une fois n'est pas coutume!) voici un poème sur l'épuisement de Cavafis :
En Attendant les Barbares:
"Qu’attendons-nous, rassemblés sur l’agora?
On dit que les Barbares seront là aujourd’hui.
Pourquoi cette léthargie, au Sénat?
Pourquoi les sénateurs restent-ils sans légiférer?
Parce que les Barbares seront là aujourd’hui.
À quoi bon faire des lois à présent?
Ce sont les Barbares qui bientôt les feront.
Pourquoi notre empereur s’est-il levé si tôt?
Pourquoi se tient-il devant la plus grande porte de la ville,
solennel, assis sur son trône, coiffé de sa couronne?
Parce que les Barbares seront là aujourd’hui
et que notre empereur attend d’accueillir
leur chef. Il a même préparé un parchemin
à lui remettre, où sont conférés
nombreux titres et nombreuses dignités.
Pourquoi nos deux consuls et nos préteurs sont-ils
sortis aujourd’hui, vêtus de leurs toges rouges et brodées?
Pourquoi ces bracelets sertis d’améthystes,
ces bagues où étincellent des émeraudes polies?
Pourquoi aujourd’hui ces cannes précieuses
finement ciselées d’or et d’argent?
Parce que les Barbares seront là aujourd’hui
et que pareilles choses éblouissent les Barbares.
Pourquoi nos habiles rhéteurs ne viennent-ils pas à l’ordinaire prononcer leurs discours et dire leurs mots?
Parce que les Barbares seront là aujourd’hui
et que l’éloquence et les harangues les ennuient.
Pourquoi ce trouble, cette subite
inquiétude? - Comme les visages sont graves!
Pourquoi places et rues si vite désertées?
Pourquoi chacun repart-il chez lui le visage soucieux?
Parce que la nuit est tombée et que les Barbares ne sont pas venus
et certains qui arrivent des frontières
disent qu’il n’y a plus de Barbares.
Mais alors, qu’allons-nous devenir sans les Barbares?
Ces gens étaient en somme une solution."
"Qu’attendons-nous, rassemblés sur l’agora?
On dit que les Barbares seront là aujourd’hui.
Pourquoi cette léthargie, au Sénat?
Pourquoi les sénateurs restent-ils sans légiférer?
Parce que les Barbares seront là aujourd’hui.
À quoi bon faire des lois à présent?
Ce sont les Barbares qui bientôt les feront.
Pourquoi notre empereur s’est-il levé si tôt?
Pourquoi se tient-il devant la plus grande porte de la ville,
solennel, assis sur son trône, coiffé de sa couronne?
Parce que les Barbares seront là aujourd’hui
et que notre empereur attend d’accueillir
leur chef. Il a même préparé un parchemin
à lui remettre, où sont conférés
nombreux titres et nombreuses dignités.
Pourquoi nos deux consuls et nos préteurs sont-ils
sortis aujourd’hui, vêtus de leurs toges rouges et brodées?
Pourquoi ces bracelets sertis d’améthystes,
ces bagues où étincellent des émeraudes polies?
Pourquoi aujourd’hui ces cannes précieuses
finement ciselées d’or et d’argent?
Parce que les Barbares seront là aujourd’hui
et que pareilles choses éblouissent les Barbares.
Pourquoi nos habiles rhéteurs ne viennent-ils pas à l’ordinaire prononcer leurs discours et dire leurs mots?
Parce que les Barbares seront là aujourd’hui
et que l’éloquence et les harangues les ennuient.
Pourquoi ce trouble, cette subite
inquiétude? - Comme les visages sont graves!
Pourquoi places et rues si vite désertées?
Pourquoi chacun repart-il chez lui le visage soucieux?
Parce que la nuit est tombée et que les Barbares ne sont pas venus
et certains qui arrivent des frontières
disent qu’il n’y a plus de Barbares.
Mais alors, qu’allons-nous devenir sans les Barbares?
Ces gens étaient en somme une solution."
Très bien, Aubé, merci, j’apprécie beaucoup ton poème sur l’épuisement de Cavafis et, en particulier, la conclusion :
« Mais alors, qu’allons-nous devenir sans les Barbares?
Ces gens étaient en somme une solution. »
C’est tellement d’actualité… (bien que je te signale que la pensée correcte nous interdit le mot barbare, même avec une majuscule, et c’est ennuyeux parce qu’il faudra, une fois de plus, inventer un nouveau mot…)
;-))
« Mais alors, qu’allons-nous devenir sans les Barbares?
Ces gens étaient en somme une solution. »
C’est tellement d’actualité… (bien que je te signale que la pensée correcte nous interdit le mot barbare, même avec une majuscule, et c’est ennuyeux parce qu’il faudra, une fois de plus, inventer un nouveau mot…)
;-))
Par valeurs traditionnelles, je parle des valeurs que prônait la religion chrétienne.
Mais on ne peut plus parler de religion… du moins, de religion « chrétienne ».
On ne peut plus parler de charité chrétienne, on doit dire solidarité.
On ne peut plus parler de morale, on doit parler d’éthique.
On ne peut plus parler d’amour du prochain on doit parler des droits de l’Homme.
Mais ça revient au même, on a tout simplement sécularisé, ou laïcisé, la morale chrétienne.
Mais la question n’est pas là.
La génération Mai 68 a renié ces valeurs mais, au moins, elle savait qu’elles existaient.
Mais, cette génération Mai 68, n’a pas enseigné ces valeurs à la génération suivante.
La génération actuelle ignore complètement ce que veut dire le mot « valeur » pour la bonne raison que ça ne veut plus rien dire du tout.
Aujourd’hui on dit aux jeunes : il faut jouer des coudes pour se faire une place dans la société ; entendez : il faut enfoncer les autres pour arriver le premier.
Ça devient : que le meilleur gagne ! et « vae victis », (comme dirait Provis).
Moi d’abord et chacun pour soi !
Pas vu, pas pris ! le coupable est celui qui se fait prendre.
Ma liberté s’arrête où commence celle de l’autre mais, c’est moi qui mets les limites.
Bref, c’est le retour à la loi du plus fort, c’est la loi de la jungle…
Ce qui fait les délices du capitalisme libéral, nous avons balisé le chemin de son triomphe ! .
Ajoutez à ça les nouveaux grands principes : l’homme fort d’aujourd’hui doit être égoïste, pour réussir il faut ne penser qu’à soi.
Celui qui partage est un imbécile ; quand celui qui a reçu sera devenu le plus fort, il vous écrasera !
Le type bien, celui qui a « réussi », doit être vaniteux, il faut écraser l’autre, lui en mettre plein la vue sinon, à quoi ça sert d’avoir « réussi » ? (on sait que réussite = gros compte en banque).
Etc, etc…
Et pour terminer le tableau, voyez notre philosophie en vogue, l’hédonisme, qui interdit d’interdire et recommande de jouir sans entrave… et tout tout de suite !
Et puis notre Matérialisme tout puissant, avec son nouveau Dieu, le plus omnipotent que le monde aie jamais connu, l’Argent… et le tableau est complet.
Le capitalisme peut se déployer sans entrave…
Mais on ne peut plus parler de religion… du moins, de religion « chrétienne ».
On ne peut plus parler de charité chrétienne, on doit dire solidarité.
On ne peut plus parler de morale, on doit parler d’éthique.
On ne peut plus parler d’amour du prochain on doit parler des droits de l’Homme.
Mais ça revient au même, on a tout simplement sécularisé, ou laïcisé, la morale chrétienne.
Mais la question n’est pas là.
La génération Mai 68 a renié ces valeurs mais, au moins, elle savait qu’elles existaient.
Mais, cette génération Mai 68, n’a pas enseigné ces valeurs à la génération suivante.
La génération actuelle ignore complètement ce que veut dire le mot « valeur » pour la bonne raison que ça ne veut plus rien dire du tout.
Aujourd’hui on dit aux jeunes : il faut jouer des coudes pour se faire une place dans la société ; entendez : il faut enfoncer les autres pour arriver le premier.
Ça devient : que le meilleur gagne ! et « vae victis », (comme dirait Provis).
Moi d’abord et chacun pour soi !
Pas vu, pas pris ! le coupable est celui qui se fait prendre.
Ma liberté s’arrête où commence celle de l’autre mais, c’est moi qui mets les limites.
Bref, c’est le retour à la loi du plus fort, c’est la loi de la jungle…
Ce qui fait les délices du capitalisme libéral, nous avons balisé le chemin de son triomphe ! .
Ajoutez à ça les nouveaux grands principes : l’homme fort d’aujourd’hui doit être égoïste, pour réussir il faut ne penser qu’à soi.
Celui qui partage est un imbécile ; quand celui qui a reçu sera devenu le plus fort, il vous écrasera !
Le type bien, celui qui a « réussi », doit être vaniteux, il faut écraser l’autre, lui en mettre plein la vue sinon, à quoi ça sert d’avoir « réussi » ? (on sait que réussite = gros compte en banque).
Etc, etc…
Et pour terminer le tableau, voyez notre philosophie en vogue, l’hédonisme, qui interdit d’interdire et recommande de jouir sans entrave… et tout tout de suite !
Et puis notre Matérialisme tout puissant, avec son nouveau Dieu, le plus omnipotent que le monde aie jamais connu, l’Argent… et le tableau est complet.
Le capitalisme peut se déployer sans entrave…
Antinea, help! Amène moi au larzac !!!
Antinea, help! Amène moi au larzac !!!
Oui mais n'oublies pas, Saule, la faucille et le marteau ça peut servir... pour couper l'herbe et réparer la roulotte...:-)))
Pieronnelle ! aujourd’hui c’est la tronçonneuse et le marteau pilon, voyons ! …même au pays de la faucille et du marteau.
Ah ! quand je te disais que les valeurs, les vraies valeurs, étaient perdues…
;-))
Ah ! quand je te disais que les valeurs, les vraies valeurs, étaient perdues…
;-))
Mouais ! plus que temps que j’aille au plumard, moi…
Pourquoi? Ton frigo est vide :-)
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