Phil-MM 10/02/2008 @ 17:00:26
Je viens de tomber sur un article de La Presse qui me donne envie de vomir tellement je redoute cette réalité de plus en plus tangible du nivellement vers le bas que les pédagogues et les Académiciens ont le culot d'appeler la "Nouvelle orthographe" :

http://cyberpresse.ca/article/20080208/…

Ça me désespère de penser que tous ceux qui ont pris l'effort de bien apprendre l'orthographe seront désormais traités sur le même pied d'égalité que ceux qui écrivent

exéma
ognon
renouvèlement
millepatte
argüer
combattivité
quincailler
à capella
des adagios
etc.

À quand l'acceptation de ORTOGRAFE? Franchement ridicule. Surtout que la position du Québec est d'accepter l'ancienne et la nouvelle grammaire. À quoi bon faire une nouvelle grammaire dans ce cas à part faire chier les professeurs ?

Antinea
avatar 10/02/2008 @ 18:29:02
C la K ta !

;)

Gabri 10/02/2008 @ 19:35:32
Jai survolé l’article mais j’ai peine a croire que ce soit une idée sérieusement discutée au sein du ministère de l’Éducation?! Alors maintenant, si on écrit mal, c’est la faute au dictionnaire? C’est simplement ridicule, même si ca fait longtemps que le fameux problème de l’orthographe est pointé du doigt au Québec, je suis convaincue qu’il existe des pistes de solution autrement plus intéressantes que l’acceptation de mots comme ognon, gout ou combattivité à l’examen du ministère... D’ailleurs pourquoi gout au lieu de gou tout simplement... Quel chaos!!!!

Veneziano
avatar 10/02/2008 @ 21:20:02
Ce serait une catastrophe, une victoire du nivellement par le bas. Le français serait en passe de devenir un novlangue.

Saint Jean-Baptiste 10/02/2008 @ 22:07:30
Du reste ça ne simplifierait pas les choses.
Si on écrivait : je vé bwoir un bièr ché la jen fie, pandan qe son pèr dor...
;-))
Par contre je trouve que le langage sms, est très bien : il a son utilité, il est inventif, et il a ses codes... et puis c'est un nouveau langage inventé par les jeunes, c'est bien !

Phil-MM 10/02/2008 @ 23:01:26
Jai survolé l’article mais j’ai peine a croire que ce soit une idée sérieusement discutée au sein du ministère de l’Éducation?! Alors maintenant, si on écrit mal, c’est la faute au dictionnaire? C’est simplement ridicule, même si ca fait longtemps que le fameux problème de l’orthographe est pointé du doigt au Québec, je suis convaincue qu’il existe des pistes de solution autrement plus intéressantes que l’acceptation de mots comme ognon, gout ou combattivité à l’examen du ministère... D’ailleurs pourquoi gout au lieu de gou tout simplement... Quel chaos!!!!


Le MEQ est malheureusement l'auteur de plusieurs abominations semblables que je dénonce également... Cette mentalité de perdant et de porteur d'eau que l'on a développé en éducation m'horripile et m'effraie de par ses conséquences funestes.

Ne plus faire couler les élèves en difficulté car ils pourraient être brimés dans leur confiance en soi...

Ne plus considérer comme des fautes une syntaxe et un orthographe déficient pour remonter le "niveau de maîtrise" de la langue maternelle des étudiants...

Réduire le nombre d'oeuvres littéraire étrangères lues et analysées pour gonfler artificellement l'importance de la littérature québécoise...

Réécrire les livres d'histoire pour escamoter l'histoire moderne du Québec et du Canada et s'attarder sur le "folklorique" des relations amérindiens-colons de la Nouvelle-France... car tout le monde le sait, l'histoire moderne est source de trop de polémique pour en discuter (sarcasme) !

etc. etc.

Saule

avatar 10/02/2008 @ 23:39:31
Je pense que dans le cas de ognon ça se justifie, si il est avéré qu'il n'y aucune raison logique d'écrire oignon. Autant abandonner cet anachronisme (mais uniquement si c'est réellement un anachronisme, à vérifier).

On a fait la même chose en Belgique il y a longtemps, par exemple avec clé (au lieu de clef). Par contre je trouve triste de perdre les accents circonflexes, comme dans abîme, château, .. .

Bolcho
avatar 11/02/2008 @ 00:41:04
L’idée de réformer la langue écrite me plairait plutôt.
Il y a l’exemple de plusieurs langues voisines qui sont pourtant restées des langues de haute culture.
Mais surtout, je trouve intéressant que les francophones parlent entre eux de leur langue. Et si possible que la presse ouvre la discussion. Je verrais assez bien une rubrique « langue » au journal télévisé du soir ; ce serait sans doute aussi intéressant que les fesses de Carla. Et on discuterait sans fin du « i » de « oignon » (qui s’orthographiait « ognon » avant…). Et on consulterait des linguistes mais aussi des maraîchers (pour les oignons, ça s’impose) et des élèves de primaire. La langue serait l’affaire de tous (ce qu’elle est dans les faits). On pourrait au passage fustiger ceux qui l’abâtardissent en la trempant sans cesse dans l’anglais (voir Provis qui, sur un autre fil, cite un excellent texte de Bourdieu). On pourrait organiser une grande consultation populaire pour voir s’il est temps de régler son compte à la ridicule règle du participe passé avec « avoir ». Et on tordrait le cou à bien d’autres sottises au passage.
Cela dit, nous avons aussi un rapport émotif à la langue. Elle est tout le passé d’une communauté mais aussi le passé de chaque individu qui se revoit sur les bancs de l’école, tout fier de mettre son « s » à la deuxième personne du singulier. Ben oui, c’est parce que la langue est bien autre chose qu’un outil de communication, que nous devrions en parler et décider ensemble.
Au final, après des années de palabres, on aurait une langue simplifiée mais pas appauvrie. On aurait pris l’habitude de pratiquer le métalangage et surtout, on aurait une langue écrite moins « marqueuse » de classes sociales.
Ce sera plus facile pour la révolution qui suivra.
J’rigole…

Prince jean 11/02/2008 @ 00:44:19
l'orthographe est une 'science' relativement récente.
elle date de jules ferry, des débuts de l'ecole obligatoire où il y avait un grand désir de l'uniformiser.

en revanche, il y a une tendance à l'appauvrissement du vocabulaire et des constructions grammaticales .

Phil-MM 11/02/2008 @ 13:51:55
L’idée de réformer la langue écrite me plairait plutôt.
Il y a l’exemple de plusieurs langues voisines qui sont pourtant restées des langues de haute culture.
Mais surtout, je trouve intéressant que les francophones parlent entre eux de leur langue. Et si possible que la presse ouvre la discussion. Je verrais assez bien une rubrique « langue » au journal télévisé du soir ; ce serait sans doute aussi intéressant que les fesses de Carla. Et on discuterait sans fin du « i » de « oignon » (qui s’orthographiait « ognon » avant…). Et on consulterait des linguistes mais aussi des maraîchers (pour les oignons, ça s’impose) et des élèves de primaire. La langue serait l’affaire de tous (ce qu’elle est dans les faits). On pourrait au passage fustiger ceux qui l’abâtardissent en la trempant sans cesse dans l’anglais (voir Provis qui, sur un autre fil, cite un excellent texte de Bourdieu). On pourrait organiser une grande consultation populaire pour voir s’il est temps de régler son compte à la ridicule règle du participe passé avec « avoir ». Et on tordrait le cou à bien d’autres sottises au passage.
Cela dit, nous avons aussi un rapport émotif à la langue. Elle est tout le passé d’une communauté mais aussi le passé de chaque individu qui se revoit sur les bancs de l’école, tout fier de mettre son « s » à la deuxième personne du singulier. Ben oui, c’est parce que la langue est bien autre chose qu’un outil de communication, que nous devrions en parler et décider ensemble.
Au final, après des années de palabres, on aurait une langue simplifiée mais pas appauvrie. On aurait pris l’habitude de pratiquer le métalangage et surtout, on aurait une langue écrite moins « marqueuse » de classes sociales.
Ce sera plus facile pour la révolution qui suivra.
J’rigole…


Voilà exactement le genre de mentalité que je déteste. Oui, bon oignon est un choix discutable, le problème est plutôt que dès que l'on commence à jouer là-dedans on n'arrête plus... effet boule de neige quelqu'un? Je ne sais pas si vous avez remarqué aussi, mais le choix de "régler" certaines exceptions de la langue et pas d'autres n'est pas plus utile pour simplifier que de ne pas y toucher du tout!

Je n'aime pas du tout que des pédants d'Académiciens me disent comment parler et orthographier... qu'ils commencent par donner l'exemple en arrêtant d'accepter plein de mots anglais qui ont DÉJÀ un ou plusieurs équivalents français... Les challenge, drugstore, travel boat, shopping et autres n'ont pas leur place... Et puis aprèes ces vieux phallocrates viennent nous faire la leçon sur la pureté de la langue parce que nous féminisons les titres de professions!

J'ai vraiment l'impression qu'on essaie de rendre la langue "cool", dans le vent, mais on ne fait que la rendre vulgaire, comme une vielle dame digne que l'on transforme en pute. Nous en sommes présentement à simplifier l'orthographe mais après se sera le tour du vocabulaire; dans cette logique de la facilité débilisante, à quoi sert d'avoir plus d'un mot pour signifier quelque chose? Trop difficile. Pas bon. Coupons. Nous serons tous également stupides... plus de classes sociales!

Pour tous ceux qui croient dur comme fer que simplifier la langue est une panacée... avez-vous déjà vu cette mentalité ailleurs? Est-ce qu'on change les règles algébriques, les formules chimiques, les noms des capitales etc pour faire plaisir aux élèves paresseux?

Notre langue est réputée pour sa belle complexité. Bien s'exprimer et l'écrire est d'autant plus satisfaisant... la simplifier c'est aussi se condamner à simplifier sa pensée.

Phil-MM 11/02/2008 @ 13:54:49
l'orthographe est une 'science' relativement récente.
elle date de jules ferry, des débuts de l'ecole obligatoire où il y avait un grand désir de l'uniformiser.

en revanche, il y a une tendance à l'appauvrissement du vocabulaire et des constructions grammaticales .



Je sais bien que les conventions d'orthographe des langues sont des réalité historiques assez récentes... les populations d'alors étant agricoles et peu éduquées.

Ce n'est pas parce que quelque chose est récent qu'il n'est pas important. L'abolition de l'esclavage est historiquement très récente mais pourtant c'était une chose essentielle à faire.

Mallollo

avatar 11/02/2008 @ 16:22:12

Je n'aime pas du tout que des pédants d'Académiciens me disent comment parler et orthographier...


J'ai un peu de mal à comprendre ta position... parce que justement, ce sont les "pédants d'académiciens" qui ont fixé les règles d'orthographe et de grammaire que tu défends aujourd'hui! Arbitrairement, d'ailleurs...

J'irais plutôt dans le sens de Bolcho. J'aime l'idée d'en parler, d'essayer de comprendre pourquoi on tient tant à toutes ces différences orthographiques non-distinctives (entendez par là: qui n'ont pas de fonction communicative). Sociologiquement, il paraitrait que les classes aisées tiennent à ces nuances orthographiques et grammaticales, parce qu'elles sont (en partie) ce qui les distingue des autres classes. En gros, quoi... je laisses les vrais fondus de socio s'exprimer là-dessus ; )

Mais il faut se rendre compte d'une chose quand même: le français est vraiment une langue à part... (artificiellement?) complexe, (délibérément?) piégeuse. L'anglais, l'espagnol, le roumain ont des orthographes plus "simples"... sont-elles pour autant des langues à dévaloriser? Moins précises ou efficaces que le français?

Je ne suis pas partisane du moindre effort, et je ne rechigne pas (toujours) à me plier aux règles, mais je ne pense pas qu'une réforme (intelligente) de l'orthographe soit un scandale ou une honte. Et malgré mon respect naturel pour l'orthographe, je ne suis pas contre son évolution...

Mallollo

avatar 11/02/2008 @ 16:24:26
J'ai osé poster ce message sans le relire... je sais que j'y ai glissé un mot orthographié à la "réforme '90-style". Pour les autres fautes, mettez ça sur le compte du vin ; )

Dirlandaise

avatar 11/02/2008 @ 16:28:24
La langue n'a jamais été figée. Elle change constamment et évolue au gré des générations et des changements de la société.

D'ailleurs, ce qu'on appelle "langue française" est truffée de mots provenant de différentes cultures étrangères, il suffit de chercher un peu pour en trouver par milliers.

Alors, je trouve que l'excès de rigidité est malvenu tout comme l'excès de laisser-aller. Il faut un juste milieu mais on n'empêchera jamais la langue d'évoluer ! C'est comme vouloir arrêter le cours d'une rivière.
;-)

Dirlandaise

avatar 11/02/2008 @ 16:46:08
"Notre langue est réputée pour sa belle complexité. Bien s'exprimer et l'écrire est d'autant plus satisfaisant... la simplifier c'est aussi se condamner à simplifier sa pensée."

Je ne suis pas d'accord. Trop de complexité rend la lecture tout simplement inaccessible sauf à une minorité d'experts et de lettrés. Et puis, pourquoi la langue doit-elle absolument être complexe pour être belle ? Pour permettre à une minorité de pouvoir se gargariser de la connaître à fond et ainsi, rabaisser tout ceux qui ont d'autres choses à faire que de l'étudier en profondeur ?

Et puis, les plus beaux livres n'ont pas une grande complexité d'écriture à mon avis. Quand on n'a que la complexité à étaler, ce n'est pas fort...

Provis

avatar 11/02/2008 @ 18:15:03
"Notre langue est réputée pour sa belle complexité. Bien s'exprimer et l'écrire est d'autant plus satisfaisant... la simplifier c'est aussi se condamner à simplifier sa pensée."

Je ne suis pas d'accord. Trop de complexité rend la lecture tout simplement inaccessible sauf à une minorité d'experts et de lettrés. Et puis, pourquoi la langue doit-elle absolument être complexe pour être belle ? Pour permettre à une minorité de pouvoir se gargariser de la connaître à fond et ainsi, rabaisser tout ceux qui ont d'autres choses à faire que de l'étudier en profondeur ?

Et puis, les plus beaux livres n'ont pas une grande complexité d'écriture à mon avis. Quand on n'a que la complexité à étaler, ce n'est pas fort...
Je ne suis pas en désaccord avec toi, Dirlandaise, mais il ne faudrait pas croire que la langue n’est faite que pour la joliesse de la littérature.

La langue est faite avant tout pour penser, pour raisonner. Pour moi, elle est la réalisation de la pensée, sa matérialisation, en quelque sorte. En fait, elle est plus que ça : elle est véritablement une partie de la pensée, parce que pour se former, se reprendre, se corriger, se préciser, la pensée a besoin de la langue. Pour exister vraiment (et pour être transmise) une pensée a besoin du langage. Aussi longtemps qu’on n'a pas mis des mots sur sa pensée, on n’a pas vraiment pensé. Et plus la pensée est précise, ou subtile, plus la langue doit être précise, ou subtile.

Et tu ne seras peut-être pas d’accord avec moi, mais penser en anglais (par exemple, puisque c’est actuellement la langue dominante), ce n’est pas penser en français.

C’est sans doute pour toutes ces raisons que la langue fait si intimement partie de soi, et c’est probablement pour ça que les gens généralement n’aiment pas qu’on y touche, ou acceptent mal de la voir s’affaiblir face à d’autres langues. Toucher à la langue, c’est toucher à la culture, à l’identité.

Mais je ne crois pas que les vrais amoureux de la langue française souhaitent qu'elle se fige pour toujours, et je suis d’accord avec toi pour dire que l’excès de rigidité est aussi malvenu que l'excès de laisser-aller.
In medio stat virtus.. :o)

Tomtom 11/02/2008 @ 18:33:41
Oh, là, je veux bien qu'on écrive un peu de tout, mais pas n'importe quoi ;-)
Les grincheux auront beau tenter de freiner les changements, ils ne freineront jamais que les lois, pas l'évolution des moeurs.
Est-ce qu'il faut interdire l'avortement pour des raisons morales et les laisser se dérouler en dehors de tout contrôle médical ou les autoriser et, du coup, régler tous les problèmes connexes?
Ici, on ne parle pas de permettre ou pas aux gens de faire évoluer la langue, mais d'intégrer ou pas ces évolutions dans le code réglementaire qui régit notre langue (et qui est bien particulier à la langue française, d'ailleurs): l'orthographe et la grammaire, principalement. Pour le vocabulaire, tout le monde semble admettre qu'il évolue (même les puristes suivent les entrées et les sorties du Larousse à l'automne, c'est un feuilleton à épisode annuel plutôt amusant).
Là où je suis très inquiet, c'est quand je lis ici plus haut :
"Notre langue est réputée pour sa belle complexité. Bien s'exprimer et l'écrire est d'autant plus satisfaisant... la simplifier c'est aussi se condamner à simplifier sa pensée."
Voilà bien le genre de cornichonnerie qu'on ne peut sortir qu'après avoir subi le strict endoctrinement francophone, la propagande scolaire. De quel droit pense-t-on qu'une langue simple simplifie la pensée? C'est une question de VOCABULAIRE pas de grammaire ou d'orthographe. Vous croyez que les Italiens ou les Espagnols pensent de façon simplifiée parce que leur orthographe est logique?
Rendez-vous au moins compte que si vous pensez ça c'est parce qu'on vous a bourré le crâne avec la supériorité de notre langue aberrante, policée à outrance et monstrueuse. Ne lisez pas ces trois qualificatifs comme des reproches, j'aime beaucoup la langue qui est la mienne, je l'adore, même, à cause de son côté très humain, pleine de défauts et d'anecdotes, qui lui permet de réunir dictionnaire et traité de tératologie ;-)
Allez, soyez un brin ouvert au reste de l'humanité. Un gamin de six ans, avec son univers tout simple, ses quelques mots et une concordance des temps boîteuse peut avoir une pensée subtile et élaborée. Un universitaire pointilleux, au vocabulaire recherché peut penser de sinistres conneries et mettre quarante pages d'article pour expliquer une banalité.
La preuve, n'est-ce pas exactement ce que je viens de faire ;-)

Provis

avatar 11/02/2008 @ 19:00:13
J'ai un peu de mal à comprendre ta position... parce que justement, ce sont les "pédants d'académiciens" qui ont fixé les règles d'orthographe et de grammaire que tu défends aujourd'hui! Arbitrairement, d'ailleurs...
Plus ou moins, il me semble.. Les académiciens n’ont souvent fait qu’entériner l’usage, imposé par les utilisateurs, c’est-à-dire nous, et souvent leurs règles ne sont pas entrées dans l’usage..

C’est nous qu’on décide, et c’est bien comme ça !! :o)


J'irais plutôt dans le sens de Bolcho. J'aime l'idée d'en parler, d'essayer de comprendre pourquoi on tient tant à toutes ces différences orthographiques non-distinctives (entendez par là: qui n'ont pas de fonction communicative). Sociologiquement, il paraitrait que les classes aisées tiennent à ces nuances orthographiques et grammaticales, parce qu'elles sont (en partie) ce qui les distingue des autres classes. En gros, quoi... je laisses les vrais fondus de socio s'exprimer là-dessus ; )
Oui, Bolcho est un homme à suivre..
Et disons aussi que, parallèlement au marquage social, mais dans l’autre sens, la difficulté des règles est souvent une bonne excuse pour ceux qui ont la flemme de les apprendre.. :o)


Mais il faut se rendre compte d'une chose quand même: le français est vraiment une langue à part... (artificiellement?) complexe, (délibérément?) piégeuse. L'anglais, l'espagnol, le roumain ont des orthographes plus "simples"... sont-elles pour autant des langues à dévaloriser? Moins précises ou efficaces que le français?
??? Je ne sais…

En tout cas, le français a été très longtemps la première langue de la diplomatie. Ce n’est peut-être pas un hasard, ni forcément une (ancienne) marque de puissance..
Quant à la fameuse simplicité de l’anglais.. Il me semble que l’anglais n’est vraiment simple que quand on l’utilise simplement ? :o)

Provis

avatar 11/02/2008 @ 19:03:58
(même les puristes suivent les entrées et les sorties du Larousse à l'automne, c'est un feuilleton à épisode annuel plutôt amusant).
C'est qui les puristes pour toi ??

Provis

avatar 11/02/2008 @ 19:07:19
Mais il faut se rendre compte d'une chose quand même: le français est vraiment une langue à part... (artificiellement?) complexe, (délibérément?) piégeuse. L'anglais, l'espagnol, le roumain ont des orthographes plus "simples"... sont-elles pour autant des langues à dévaloriser? Moins précises ou efficaces que le français?
....

J'ai osé poster ce message sans le relire... je sais que j'y ai glissé un mot orthographié à la "réforme '90-style". Pour les autres fautes, mettez ça sur le compte du vin ; )
Mallolo, toujours en vigueur : une espace après ET AVANT le « ? » !
Comme avant « ! », avant « : » et avant « ; » … :o)

Tu as raison, buvons un coup. Longue vie à la langue française et au jaja ! .. :o))

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