Saule

avatar 16/10/2006 @ 17:53:13
Qu'aurait-on fait à la place de nos parents, grand-parents ?
"Après moi, le déluge !" comme disait Louis XV.

Mon arrière grand-oncle disait lui "Après moi les mouches", et en effet il est mort en laissant parait-il une grosse fortune sur un compte en suisse, fortune qui a échappée à ses héritiers potentiels !

Dire que la nouvelle génération est paresseuse est un abus, je suis d'accord. En fait le problème à mon avis c'est que la société n'est plus capable d'offrir du travail à tout le monde. Mais la reconnaissance sociale est liée au travail, il faut donc changer les mentalités avant tout et arrêter de considérer les chomeurs comme des paresseux ! Au contraire ceux qui ont un travail doivent se rendre compte qu'ils sont privilégiés.

Pour que ça change il faut changer les mentalités donc, et il faut que les nantis acceptent une diminution du niveau de leur richesses matérielles, et ensuite il faut réorganiser le travail en tenant compte que le plein-emploi pour tous c'est fini. C'est pour ça que quelque part les 35 heures (avec réduction de salaire), je suis pour. Evidemment on se heurte alors aux nantis qui restent malgré tout encore majoritaire et qui s'accrochent à leurs avantages, d'autant plus fort qu'ils angoissent de devenir les chomeurs de demain et donc veulent accumuler tant qu'ils le peuvent.

Provis

avatar 16/10/2006 @ 18:58:32
Tous ces discours stupides à la Jeambar ressemblent à s'y méprendre à ce que l'on disait sur les chômeurs à une époque : des feignants qui ne faisaient rien pour s'en sortir !

Alors, je pousse mon coup de gueule.
C'est tellement facile le management par la culpabilisation .

Je ne parle que de ce que je connais, de façon générale ;-)

Je n’ai rien contre le fond de ta pensée, Aria, au contraire..
C’était plutôt mon fond de pantalon qui était en cause.. :o).. De temps en temps, il m’arrive d’avoir à rester assis plus de quatre heures d’affilée sans la moindre possibilité de lever les fesses de ma chaise : je t’assure, c'est pas drôle.. :o)
C’est donc seulement ta comparaison entre ceux qui travaillent assis et ceux qui travaillent debout qui m’a semblé un peu contestable, d’autant qu’elle peut être interprétée comme une opposition de classes sociales, de métiers faciles/pas faciles. D’ailleurs, le moment où les caissières de supermarchés travaillent le plus, c’est quand elles sont assises...
Tu vois, ma remarque n’était pas très profonde, et pour le reste, je crois qu’on est à peu près d’accord.. :o)

Aria
avatar 16/10/2006 @ 19:04:19
Mieke, peut-être que ta mère a vécu 'le cul dans le beurre".

Toutes les généralisations sont stupides.
Non, les baby-boomers n'ont pas eu la vie facile, ils l'ont eue au début, peut-être. Mais vous savez ce que c'est que le 1er choc pétrolier, c'était en 1973 ! Les crises économiques se sont succédé dès 1975. Alors les baby-boomers ont connu les licenciements économiques etc. et même des tas de licenciements économiques successifs.

Quelqu'un parle de sa mère dans les années soixante...le babyboom étant le phénomène démographique de naissances après guerre, les babyboomers, les vrais, usaient encore leurs fonds de culotte sur les bancs des collèges en 1962/1966. Ils n'allaient pas faire du shopping pendant le boulot.

Beaucoup ont été virés de leur boulot vers 52/55 ans, avec une prime plus ou moins importante. Ca peut paraître idyllique. Eh bien, non, figurez-vous que ça a fait la fortune des psychiatres. Des psychothérapies en pagaille, des anti-dépresseurs...Fous ces babyboomers. Ils aimaient bosser !

Aria
avatar 16/10/2006 @ 19:09:15
Tu sais, Provis, j'ai passé moi-même beaucoup trop de temps les fesses sur une chaise. C'est très mauvais pour la colonne vertébrale ! ;-)

Aria
avatar 16/10/2006 @ 19:30:07
Quelqu'un parlait des jeunes qui allaient à Katmandou, le joint aux lèvres.
C'étaient les enfants de riches, les fils à papa. Les autres, ils bossaient comme tout le monde.
Ceux qui ont le plus versé dans la société de consommation, c'est sans doute les gens nés juste avant guerre, et qui ont beaucoup souffert de privations pendant leur enfance.

Saint Jean-Baptiste 16/10/2006 @ 20:47:24
Il est étonnant comme on se fait une idée fausse d'une période pourtant toute proche.
(Mais je suppose que l'histoire de Kadmandou est volontairement caricaturale).

Je suis personnellement de l'avis de Aria : les années 50 et 60 ont été de très bonnes années. C'est vrai ! On trouvait du travail très facilement. Les firmes marchaient bien : du moment qu'on produisait quelque chose on le vendait. La plupart des firmes n'avaient pas de représentants ; les clients venaient demander, s'il vous plait...

Mais dans les années 70, tout à changé : 1973 est une année clé ; cette année là, il y a eu la première crise du pétrole (dimanches sans voiture) les prix des matières premières se sont enflammés. En 3 mois, le prix du papier, par exemple, s'était multiplié par 3.
Il a fallu prendre des mesures draconiennes pour tenir le coup : surtout des réductions de personnel.
Pour rester dans l'exemple de l'imprimerie, il a fallu supprimer tout ce qui était non productif : les manœuvres, les apprentis, les magasiniers et aides magasiniers, les convoyeurs, les garçons de courses, les téléphonistes...
Aux machines où il y avait 5 ouvriers il a fallu tirer son plan avec 3.
On a du prendre ces mesures dans pratiquement tous les secteurs d'activité.
Et tous ceux qui n'ont pas su les prendre ont fait faillite !

Alors ceux qui vous parlent du bon vieux temps parlent d'avant les années 70. Ça, on peut en être sûr !

Les conséquences sur l'économie ont été catastrophiques !
Mais il y a de bons économistes sur le site pour nous l'expliquer car c'est en fait, très compliqué.
En tout cas, l'état s'est endetté outre mesures et c'est maintenant qu'il faut rembourser, et jusqu'à 2020, paraît-il, et ...si tout va bien !

Mieke Maaike
avatar 16/10/2006 @ 21:06:56
Mais dans les années 70, tout à changé : 1973 est une année clé ; cette année là, il y a eu la première crise du pétrole

1973 est une année clé pour moi aussi: c'est l'année de ma naissance. Je n'ai clairement donc pas connu l'avant 1973...
Toute mon enfance, je n'ai entendu que les mots "crise", "chomage", "dette publique". A l'adolescence, quand j'ai dû choisir un métier, tout ce qui me plaisait était estampillé "débouchés: aucun". Et à peine arrivée à l'age adulte, ça a été la galère pour trouver un emploi, enfin, de nombreux emplois entrecoupés de périodes de chomage. Aujourd'hui, ça ne fait que quelques mois que j'ai un contrat à durée indéterminée, au même moment où mon papy-boomeur de père prend sa retraite anticipée à 58 ans et, depuis lors, passe le plus clair de son temps en vacances à l'étranger.

Alors moi, ça m'énerve un tantinet quand des gens de la génération papy-boom viennent se plaindre de la dure vie de labeur qu'ils ont vécu et qu'il viennent critiquer la jeunesse actuelle qui n'arrive pas à vivre pleinement son peace and love (sans parler du sida...).

Saule

avatar 16/10/2006 @ 21:47:02
Quelqu'un parlait des jeunes qui allaient à Katmandou, le joint aux lèvres.

En Belgique on a un système de pause-carrière qui sert typiquement à ce genre de projet : le travailleur a le droit de prendre un congé sabbatique (de un an à trois ans en fonction des secteurs) durant lequel il reçoit une indemnité de l'état qui lui permet de vivre (chichement). Ensuite il peut retrouver son ancien travail. C'est génial et c'est exactement le genre de flexibilité qu'il faut promouvoir : vu qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde autant le partager au maximum.

De toute façon notre société survalorise le travail je trouve, ce que je peux comprendre à la limite pour les travaux socialement utiles mais ce n'est pas le cas des fonctions les mieux payées et les mieux considérées.

Saint Jean-Baptiste 17/10/2006 @ 09:58:57


la société n'est plus capable d'offrir du travail à tout le monde.

Certains économistes distingués, mais facétieux, font remarquer qu'à partir des années 70, il y a en Belgique, 700 000 femmes de plus sur le marché du travail et, 700 000 chômeurs de plus...

(Mesdames, je ne suis ni économiste, ni distingué, ni facétieux...) ;-)

Mieke Maaike
avatar 17/10/2006 @ 10:22:56
Bien SJB. Et tu nous la refais avec le nombre d'étrangers et de chomeurs? ;-)

Mieke Maaike
avatar 17/10/2006 @ 10:34:58
vu qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde autant le partager au maximum.

Je ne suis pas certaine qu'il n'y ait pas assez de travail pour tout le monde. Je pense surtout qu'il y a une inadéquation entre l'offre et la demande. Il y a à la fois des milliers de chomeurs et des milliers de postes pour lesquels on ne trouve pas de personnel qualifié et pour lesquels les employeurs vont recruter des gens à l'étranger.

Saule

avatar 17/10/2006 @ 11:46:37
Je ne suis pas certaine qu'il n'y ait pas assez de travail pour tout le monde. Je pense surtout qu'il y a une inadéquation entre l'offre et la demande. Il y a à la fois des milliers de chomeurs et des milliers de postes pour lesquels on ne trouve pas de personnel qualifié et pour lesquels les employeurs vont recruter des gens à l'étranger.


Dans notre système capitaliste le marché du travail est plus ou moins soumis au jeu de l'offre et de la demande. Mais le jeu du marché fonctionne mal. Par exemple dans les secteurs qui échappent à la logique capitaliste (le secteur public, les secteurs de proximité, des soins de santés, ...) il y a un besoin d'emplois mais pas d'argent pour les financer. Par exemple, c'est très difficile de trouver des aide-soignantes dans les maisons de vieux, et en effet on est obligé de recruter des étrangers (en l'occurence des africaines car ce sont les seules qui sont d'accord de faire les basses besognes que personnes d'autres ne veut faire). Si l'offre est insuffisante c'est parce que les conditions financières sont trop mauvaises. Je crois que c'est la même chose pour les infirmières, les instituteurs, les profs,.. Antinea mentionnait la recherche, c'est aussi un secteur ou la logique capitaliste fonctionne mal : pour un chercheur en histoire ou en philosophie c'est très dur (impossible en fait) d'être financé par exemple, pourtant ces gens sont nécessaires.

Un autre problème délicat c'est celui des délocalisations, ça évolue vite notamment dans l'informatique que je connais bien. Les sociétés délocalisent vers l'est et en Inde, ce qui est tout à fait dans la logique capitaliste de maximisation du profit (et en outre c'est bien pour ces pays, il faut le dire aussi). Cependant ça pose de sérieux problèmes chez nous, il ne faut pas le nier.

Enfin bref mon propos ici est de dire que le marché du travail doit être repensé. Tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que le droit au travail devrait être garanti à tous mais à mon avis le système capitalise n'est plus capable d'assurer ce droit fondamental.

Bernard2
avatar 17/10/2006 @ 12:14:36
En lançant ce débat, j'étais loin d'imaginer qu'il serait à ce point passionné. Et surtout de cette qualité.
Il s'agit bien sûr d'accepter les avis de chacun. C'est qui fait la richesse.
Simplement, évitons les conflits de génération. Que l'on ait cherché (les papy boomers), à bien vivre, c'est naturel. En gaspillant les ressources, c'est grave, mais qui est concerné : tout le monde ?
Personnellement, je me sens responsable de mes actes. Je pollue le moins possible (choix des produits), je ne vais chez le médecin qu'en cas de nécessité (dépenses en 2005, zéro ; en 2006, 20 plus 40 Euros, car une loi ridicule m'oblige à aller voir un généraliste pour qu'il me dise que je dois voir un spécialiste, à qui la faute...). J'ai la chance d'être en bonne santé, et je n'ai jamais critiqué de cotiser pour ceux qui n'ont pas ce privilège. Nombre de jours d'arrêt de travail : 3 semaines dans toute ma vie pour une appendicite !
Je n'achète pas - quand c'est possible - les produits chinois. Attitude d'arriéré protectionniste ? Non, citoyen qui respecte le travail correctement rémunéré, et qui n'accepte pas l'exploitation des enfants sous prétexte qu'ils sont à 20 000 km de là, et qu'on en a rien à f....
Qui a laissé des dettes à le jeune génération ? Tous les papy-boomers, ou ces politiciens irresponsables, ces "patrons voyous" qui ont accapré les richesses ?
Une entreprise a besoin d'actionnaires, de clients, et de salariés. Hélas dans cet ordre. Les actionnaires se gavent, les clients sont floués (ententes, publicité abusive), les salariés se partagent ce qui reste. Comme les financiers en prennent de plus en plus, les salariés en ont de moins en moins. Et ce sont les plus nombreux.
Le phénomène ne fait que s'amplifier. Résultat : les salariés jeunes touchent moins que leurs aînés. Mais les aînés n'ont jamais souhaité cela ! Sauf ceux qui ont ce comportement de "voyou", et qui ont tout gâché. Leur responsabilité est énorme.

Saule

avatar 17/10/2006 @ 13:13:20
Personnellement, je me sens responsable de mes actes.

La je suis entièrement d'accord avec toi. Il faut être réaliste, la seule chose qu'on peut changer c'est soi-même, le reste c'est des voeux pieux. Et en se changeant soi-même on peut espérer participer à un changement de mentalité (sans se faire d'illusion et de toute façon si certains veulent gagner plein d'argent c'est un choix qui leur est propre, quoique contestable évidemment). J'avais critiqué en son temps un livre de Arnsperger, dont la thèse principale était que les comportements économiques des gens étaient faussés par une motivation obscure de type existentielle : en gros si les gens accumulent de l'argent sur un compte en banque ou au contraire tombe dans le piège de l'hyper-consammation c'est parce que inconsciemment ils tentent de nier leur angoisse existentielle (le fait qu'on est des hommes et qu'a ce titre on est soumis à la mortalité, l'altérité,...). Ce qu'il faut c'est un changement de mentalité et une prise de conscience de ces soubassements à nos actes énonomiques. En gros celui qui accumule de l'argent sur un compte en banque (motif caché : peur de l'avenir) et celui qui s'achète une porche 4x4 (motif caché : besoin de reconnaissance sociale) devrait prendre conscience des raisons qui le pousse à travailler comme un malade pour ça.

Dans cette optique j'ai tendance à modérer la logique de ceux qui pensent en terme d'écraseurs/écrasés, moi je vois plutôt les nantis, ceux qui ont un bon boulot bien payé, et les autres qui sont exclus du marché du travail. Vu que les nantis restent malgré tout majoritaire c'est difficile de changer quelque chose politiquement. Un parti qui pronerait le partage total du travail avec salaire égalitaire pour tous n'aurait pas beaucoup de chance. Ce qui motivent les nantis au status quo ce n'est pas l'égoisme mais la peur : ceux qui ont du boulot maintenant ont peur de ne plus en avoir demain et donc ils veulent accumuler.

Commencer par changer son propre comportement c'est ce que d'autres avaient dit dans un autre forum aussi, et je suis entièrement d'accord.

NB: A propos des T-shirts, il faut les acheter chez Oxfam je crois, pas chez nous comme le suggérais Antinea (d'ailleurs plus personne ne fabrique du textile en Europe de l'ouest), c'est typiquement un produit ou la distortion crée par les subsides défavorise les pays en voie de développement (pour le peu que j'ai lu sur le sujet, mais je me renseignerai :-)).

Antinea
avatar 17/10/2006 @ 13:48:08
Et si Saule, il reste encore des pays qui produisent un peu de textile comme le Portugal mais l'industrie y fait faillite.
Il faut avoir un comportement citoyen, comme tu le suggères et le dit aussi Bernard2. Cependant je ne suis pas totalement d'accord quand Bernard2, tu nous dis que "la faute, c'est tout du patron". On n'a jamais vu une entreprise sans patron, et être chef, c'est pas facile. D'accord pour dire que certains (beaucoup) s'en mettent plein les poches, mais de là à dire que les salariés se partagent les reste, les miettes ... Non ! Faut pas exagérer ! Les primes, les 13ieme mois, et tout le titouin ! J'ai jamais autant entendu de " il faut que je me débrouille pour prendre les 12 jours "absence pour enfant malade"auxquels J'AI droit (et bien voyons !) avant la fin de l'année" que depuis que je suis dans la vie active ! Non, c'est trop facile ! Tout le monde est coupable, alors rágissons au lieu de de dire que c'est la faute des autres. Moi ce qui m'énerve c'est de voir les gens travailloter et ne parler que de leurs congés, des RTT, des jours "auxquels ils ont droit". Zut !
Quand y'aura plu'd'sous, y'en aura plus, ni pour les patrons ni pour les ouvriers et là, on pourra toujours gueuler que c'est la faute aux dirigeants ! Merci Saule pour le tuyau du T-shirt, je continuerai à regarder les étiquettes pour manger des tomates "bien d'chez nous". (Ah, Lá, je parle comme un vieux c..." Et bien tant pis !

Mieke Maaike
avatar 17/10/2006 @ 14:43:39
Simplement, évitons les conflits de génération. Que l'on ait cherché (les papy boomers), à bien vivre, c'est naturel. En gaspillant les ressources, c'est grave, mais qui est concerné : tout le monde ?

Je ne pense pas que ce soit un conflit de génération, mais je suis chaque fois énervée quand la génération papy-boom pointe la génération suivante d'un doigt accusateur et va parfois jusqu'à l'accuser d'égoïsme. Pour prendre un exemple concret, j'étais scandalisée par l'attitude des syndicats et par les discours de la génération précédente face au "pacte des générations". En Belgique, on peut prendre sa retraite anticipée à 58 ans. Vu le coût de la sécu, le vieillissement de la population, la génération papy-boom, la difficulté de payer des pensions (voire l'éventuelle faillite du système), une mesurette toute rikiki du gouvernement était de porter l'age de la retraite anticipée de 58 à 60 ans. Tollé général de ces papy-boomeurs qui trouvaient scandaleux de devoir travailler deux années de plus (alors qu'ils sont en pleine santé) et qui exigeaient des jeunes qu'ils se "solidarisent" avec eux, à coup de "il faut défendre les acquis", etc. Quand je leur ai dit que je trouvais simplement normal qu'ils travaillent jusque 60 ans (et même 65 ans) pour préserver le système de retraite, ils m'accusaient d'égoïsme. Selon moi, les plus grands égoïstes, c'est bien eux: c'est moi qui doit trimer (à coup d'emplois précaires et de sous-statuts) pour leur payer leur rentraite anticipée, alors que quand moi j'arriverai à l'age de la retraite, il y a des risques non négligeables qu'il n'y ait plus d'argent pour ma pension. Mais non, la génération papy-boom qui a été le cul dans le beurre toute sa vie, veut encore en profiter jusqu'au bout, pouvoir partir en vacances permanentes à 58 ans, et merde à la génération suivante.

Alors individuellement, je comprends chacun qui veut "juste bien vivre, c'est naturel", mais ce serait bien que la génération précédente comprenne que les jeunes aujourd'hui veulent tout autant qu'eux "juste bien vivre, c'est naturel" et aient un minimum de solidarité avec les plus jeunes en évitant les discours déresponsabilisateurs. Personnellement, j'ai vu très peu de gens dans la cinquantaine soutenir le pacte des générations et estimer normal de travailler 2 ans en plus pour laisser plus de chances à leurs enfants de bénéficier eux aussi d'une retraite avant l'age de 70 ou 75 ans.

Mieke Maaike
avatar 17/10/2006 @ 14:50:27
Enfin bref mon propos ici est de dire que le marché du travail doit être repensé. Tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que le droit au travail devrait être garanti à tous mais à mon avis le système capitalise n'est plus capable d'assurer ce droit fondamental.

Dans l'absolu oui. Mais quel autre système mettre en place ?

Mieke Maaike
avatar 17/10/2006 @ 15:00:24
Allez, encore un autre exemple de différence entre la génération précédente et la mienne: le coût de l'immobilier. Mes parents ont pu acheter leur maison (super grande maison) dans les années '70, avec une seul salaire (celui de mon père) et avec un emprunt sur 15 ans. Aujourd'hui, on a fait le calcul avec mon copain: nous avons 2 salaires d'universitaires et il nous faut un emprunt sur 25 ou 30 ans pour acheter un maison deux fois plus petite que celle de mes parents.

On peut comparer chaque chose et on se rend systématiquement compte que le niveau de vie de mes parents m'est totalement inaccessible aujourd'hui. Alors loin de moi de parler de haine envers la génération précédente, mais je trouve qu'elle devrait quand même avoir conscience qu'elle était particulièrement favorisée.

Charles 17/10/2006 @ 15:05:14
peut pas m'empêcher de sourire un peu en parcourant le fuseau tant j'ai l'impression d'avoir lu et relu le débat des dizaines de fois dans ces forums.

Juste une remarque sur le babyboomers, les 68'tards qu'ont eu la belle vie, qui ont laissé le monde partir dans le mur et patati et patata ... C'est tellement facile de trouver un coupable ! Mais qu'ont fait les suivants ? et qu'est ce qu'on fait maintenant ? les 68'tards sont pour la majorité à la retraite ... Bref, tout ce débat est très négatif ! on pouvait surement lire/dire des choses équivalentes il y a 20, 30, 60 ... ans. Et quid du positif ?

On pourrait dire que les 35 heures n'ont pas été parfaites mais ont tout de même créé quelques emplois et dans certains cas ont été bénéfiques,

on pourrait aussi dire que pas mal de gens se rendent compte maintenant qu'il ne faut pas vivre pour travailler mais bien l'inverse,

on pourrait dire qu'enfin, il semble y avoir une prise de conscience au niveau des problèmes environnementaux et que ça devrait bouger un peu,

on pourrait dire aussi qu'on a maintenant un héritage social sécurisant (chomage, rmi, secu...),

que le déficit extérieur de la France s'il doit être résorbé n'en reste pas moins au niveau d'autres "grands" pays et en deça de celui d'autres comme le Japon ...

qu'il existe des modèles sociaux et démocratiques qui semblent très bien fonctionner et ce avec des temps de travail réduits (cf suède, norvège, danemark et même hollande ...)

que si des emplois sont effectivement perdus chez nous dans le textile, les usines .. d'autres se créent aussi dans des pays qui ont eux aussi le droit de sortir de la misère. Au politique et à tout le monde de chercher des idées pour investir, créer d'autres emplois. Les énergies renouvelables et les services à la personne sont soit disant en plein boom...

bref, si on cessait un peu d'être négatif, de chercher des coupables, et de se répeter que c'était mieux avant ? Et si après tout, on avait notre part de responsabilité, et si on pouvait aussi changer un peu tout ça ?

Charles 17/10/2006 @ 15:21:14
juste encore une remarque pour les trentenaires (j'en suis) qui s'inquiètent pour l'âge de leur retraite :

les stats de vieillissement de population disent en gros que dans les années à venir, il y aura effectivement de plus en plus de retraités et de moins en moins d'actifs (ce qui signifie théoriquement d'ailleurs aussi moins de chomage pour les actifs!) sauf que les trentenaires actuels font partie d'une génération dites "creuse" (bref, y en a pas beaucoup comparé aux baby boom et au boom des années 2000), bref, quand nous serons à la retraite, théoriquement, le rapport se sera inversé, plus d'actifs pour moins de retraités ... donc financement des retraites moins problématique ?

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