Je pense que Kalie pensait dans un contexte différent, typiquement en tête de chapitre, comme titre. Dans ce cas l'absence de s me parait correcte, mais il est clair que avec s ce sera toujours correct.Je reste dubitatif sur l'usage du singulier. Peut-être Kalie pourrait-il nous éclairer sur la "destination" de ces chapitres et sur les sites web consultés ?
Merci pour vos réponses. Dans le doute, j'ai finalement écrit "Chapitres 3 et 4". En effet Saule, je me posais la question du singulier ou du pluriel en l'absence d'article devant le mot "chapitre" et en en-tête, pas dans une phrase. Sinon, je sais que l'on trouve de tout sur le net mais deux ou trois sites "sérieux" orthographient par exemple "Numéro 1 et 2" sans "s". Mais la plupart des sites mettent le pluriel. Bon, peut-être que je me pose trop de questions...
Bonne soirée et bonne lecture à tous.
Bonne soirée et bonne lecture à tous.
Ceci devrait plutôt se trouver dans un fil dédié à la grammaire, mais bon...
Dans un travail de correction de mémoire, je tombe sur cette phrase :
« La réflexion sur la démarche de formation relevait de l’évidence pour nous, vu l’importance et la pertinence qu’elle avait eues dans notre parcours professionnel. »
J'ai beau me convaincre que "l'importance et la pertinence" forment un CDV féminin pluriel, je n'arrive pas à expliquer ce qui me chipote dans cet accord du participe passé (...qu'elle avait eues). Il parait même que ChatGPT bénit cet accord.
Vous en pensez quoi ?
Dans un travail de correction de mémoire, je tombe sur cette phrase :
« La réflexion sur la démarche de formation relevait de l’évidence pour nous, vu l’importance et la pertinence qu’elle avait eues dans notre parcours professionnel. »
J'ai beau me convaincre que "l'importance et la pertinence" forment un CDV féminin pluriel, je n'arrive pas à expliquer ce qui me chipote dans cet accord du participe passé (...qu'elle avait eues). Il parait même que ChatGPT bénit cet accord.
Vous en pensez quoi ?
Bonjour Mino,
Voici une hypothèse.
il me semble que ta gêne vient d'une sorte de l'existence de locutions proches :
"vu"
et
"vu que"
Ainsi, dans le style familier, on aurait dit "vu qu'elle avait eu de l'importance et de la pertinence"...
le COD serait venu après et donc, pas d'accord.
Dans les deux phrases cependant les locutions ne sont pas équivalentes : "vu + nom", dans le premier, mais un "que" vient plus loin, "vu que + proposition" dans le second.
Comme dans la phrase "qu'" vient plus loin, notre cerveau a un peu l'impression qu'on a affaire à un vu que, et découle ensuite une sorte de malaise quand on se prend le "eues" dans les yeux
Voici une hypothèse.
il me semble que ta gêne vient d'une sorte de l'existence de locutions proches :
"vu"
et
"vu que"
Ainsi, dans le style familier, on aurait dit "vu qu'elle avait eu de l'importance et de la pertinence"...
le COD serait venu après et donc, pas d'accord.
Dans les deux phrases cependant les locutions ne sont pas équivalentes : "vu + nom", dans le premier, mais un "que" vient plus loin, "vu que + proposition" dans le second.
Comme dans la phrase "qu'" vient plus loin, notre cerveau a un peu l'impression qu'on a affaire à un vu que, et découle ensuite une sorte de malaise quand on se prend le "eues" dans les yeux
Au singulier, est-ce que "vu l’importance qu’elle avait eue" ou "vu la pertinence qu’elle avait eue" te choquerait?
Ca me choque aussi. Elle avait eu quoi ? L'importance et la pertinence, donc oui je suppose qu'on doit accorder. Mais ca sonne mal. Peut-etre parce que la pertinence n'ajoute pas grand chose à l'importance (si c'est important c'est pertinent) ?
Merci tout le monde,
J'apprécie les argumentaires, surtout celui de Martin qui met en parallèle mon intuition (fausse) et ma rationalité, et qui se termine par :
Mais c'est vrai aussi, Ludmilla, que le féminin singulier que j'avais envisagé me choque moins.
J'apprécie les argumentaires, surtout celui de Martin qui met en parallèle mon intuition (fausse) et ma rationalité, et qui se termine par :
...découle ensuite une sorte de malaise quand on se prend le "eues" dans les yeuxÇa sonne un peu comme "on se prend un pain dans la ..." :-D
Mais c'est vrai aussi, Ludmilla, que le féminin singulier que j'avais envisagé me choque moins.
Bon, déjà moi j'écrirais vues l'importance et la pertinence...
Bon, déjà moi j'écrirais vues l'importance et la pertinence...Non...
Vu " ce participe passé est invariable quand il est employé comme une préposition[ ...] Vu les circonstances " (Bescherelle)
Ceci devrait plutôt se trouver dans un fil dédié à la grammaire, mais bon...Tu as bien fait de placer ton message ici, Mino, ça m’a donné l’occasion de relire des anciens messages, notamment celui de notre ami Bolcho, qui me fait toujours bien rigoler.
https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Sans en être absolument certain, il me semble qu'il n'y a pas d'accord. En effet, dans « La réflexion sur la démarche de formation relevait de l’évidence pour nous, vu l’importance et la pertinence qu’elle avait eues dans notre parcours professionnel. », la formation a eu "DE" l'importance et "DE" la pertinence. Pour moi, il s'agit donc d'un COI et non d'un COD, donc il n'y a pas d'accord et la bonne orthographe serait plutôt « La réflexion sur la démarche de formation relevait de l’évidence pour nous, vu l’importance et la pertinence qu’elle avait eu dans notre parcours professionnel. »
à Eric : je comprends ton doute (qui est contagieux car je doute aussi)
dans ton explication tu parles du "de". il y aurait deux façons d'interpreter ce "de" implicite.
-soit c'est un article partitif "de l' " comme dans "de l'eau" mais alors pour moi il y a accord quand même, car ça reviendrait à :
"l'eau et la limonade qu'ils ont bues".
- soit (et ce serait un moyen de contester l'accord) on peut considérer que "de la pertinence et de l'importance" n'est pas un vrai complement d'objet mais plutôt un complement d'état (type de complement circonstanciel qu'on trouve par ci par là). Les informations sont importantes et pertinentes. Ce serait une sorte de forme figée... mais personnellement je trouve que la langue y perd du charme à trop chiner des types de compléments...
dans ton explication tu parles du "de". il y aurait deux façons d'interpreter ce "de" implicite.
-soit c'est un article partitif "de l' " comme dans "de l'eau" mais alors pour moi il y a accord quand même, car ça reviendrait à :
"l'eau et la limonade qu'ils ont bues".
- soit (et ce serait un moyen de contester l'accord) on peut considérer que "de la pertinence et de l'importance" n'est pas un vrai complement d'objet mais plutôt un complement d'état (type de complement circonstanciel qu'on trouve par ci par là). Les informations sont importantes et pertinentes. Ce serait une sorte de forme figée... mais personnellement je trouve que la langue y perd du charme à trop chiner des types de compléments...
Le IA de google (Gemini) a du mal, il divague pas mal, mais en insistant il me sort quelque chose qui, je pense, est relevant.
"ici, le COD est représenté par "qu'" qui est bien placé avant avait, mais ce "qu'" est au singulier puisqu'il reprend l'ensemble "l'importance et la pertinence" de manière abstraite, comme une seule chose considérée.
Si on voulait insister sur le pluriel et accorder, on aurait pu dire : "...vu l'importance et la pertinence qu'elles avaient eues...". Dans ce cas, le pronom relatif pluriel "qu'" aurait clairement renvoyé aux deux éléments distincts, et l'accord se serait fait"
C'est comme ca que je vois les choses : l'importance et la pertinence sont une seule chose, pas de pluriels donc et pas d'accord pour moi
"ici, le COD est représenté par "qu'" qui est bien placé avant avait, mais ce "qu'" est au singulier puisqu'il reprend l'ensemble "l'importance et la pertinence" de manière abstraite, comme une seule chose considérée.
Si on voulait insister sur le pluriel et accorder, on aurait pu dire : "...vu l'importance et la pertinence qu'elles avaient eues...". Dans ce cas, le pronom relatif pluriel "qu'" aurait clairement renvoyé aux deux éléments distincts, et l'accord se serait fait"
C'est comme ca que je vois les choses : l'importance et la pertinence sont une seule chose, pas de pluriels donc et pas d'accord pour moi
Par contre son idée de mettre "elle" au pluriel est absurde
Ok Saule mais alors il resterait au moins le feminin.
et puis la grammaire n'a pas à se rallier à une vision si subjective (un pleonasme supposé).
Je doute sur accord ou non accord parce qu'en prenant un autre exemple, l'accord semble assez naturel. Dans une phrase comme "vu la douleur et la tristesse que l'acteur avait exprimées sur scène", la question ne se pose pas de savoir si douleur et tristesse sont bien COD du verbe exprimer. Néanmoins, dans la phrase de Mino, "importance" et "pertinence" ne me semblent pas COD d'avoir mais bien compléments de formation.
Plus j'y pense et plus je pense qu'on se simplifierait la vie en simplifiant la phrase : « La réflexion sur la démarche de formation relevait de l’évidence pour nous, vu son importance et sa pertinence dans notre parcours professionnel.". En fait, on se pose une question juste parce que le rédacteur a inutilement alourdi sa phrase en fourrant un verbe qui ne s'imposait pas.
Certes, c'est plus un contournement de la question qu'une réponse à la question ! :D Mais peut-être que ce qui choque n'est en réalité pas l'orthographe de l'accord mais la maladresse de la tournure.
Plus j'y pense et plus je pense qu'on se simplifierait la vie en simplifiant la phrase : « La réflexion sur la démarche de formation relevait de l’évidence pour nous, vu son importance et sa pertinence dans notre parcours professionnel.". En fait, on se pose une question juste parce que le rédacteur a inutilement alourdi sa phrase en fourrant un verbe qui ne s'imposait pas.
Certes, c'est plus un contournement de la question qu'une réponse à la question ! :D Mais peut-être que ce qui choque n'est en réalité pas l'orthographe de l'accord mais la maladresse de la tournure.
Je doute sur accord ou non accord parce qu'en prenant un autre exemple, l'accord semble assez naturel. Dans une phrase comme "vu la douleur et la tristesse que l'acteur avait exprimées sur scène", la question ne se pose pas de savoir si douleur et tristesse sont bien COD du verbe exprimer. Néanmoins, dans la phrase de Mino, "importance" et "pertinence" ne me semblent pas COD d'avoir mais bien compléments de formation.
Alors, il s'agit peut-être justement du cas d'un complément d'état (la formation est importante et pertinente) car c'est ce que me dit une autre IA (car depuis les années 2020 il est admis que nous sommes tous trop bêtes pour réfléchir par nous-mêmes j'ai l'impression ^^).
Re-merci
Bonne fin de journée à tout le monde.
Effectivement Eric, la construction de la phrase a beaucoup contribué à me perturber. J'ai donc proposé ta suggestion à mon amie, qui l'a adoptée pour, dit-elle, que je retrouve le sommeil.
Plus j'y pense et plus je pense qu'on se simplifierait la vie en simplifiant la phrase : « La réflexion sur la démarche de formation relevait de l’évidence pour nous, vu son importance et sa pertinence dans notre parcours professionnel.". En fait, on se pose une question juste parce que le rédacteur a inutilement alourdi sa phrase en fourrant un verbe qui ne s'imposait pas.
Certes, c'est plus un contournement de la question qu'une réponse à la question ! :D Mais peut-être que ce qui choque n'est en réalité pas l'orthographe de l'accord mais la maladresse de la tournure.
Bonne fin de journée à tout le monde.
Re-merciJe n'avais pas osé le dire. Ce qui choque, ce n'est pas l'orthographe, qui respecte les règles grammaticales, mais la tournure maladroite.
J'ai donc proposé ta suggestion à mon amie, qui l'a adoptée pour, dit-elle, que je retrouve le sommeil.
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