D'autre part, la proposition "Dieu existe", dont on rappelera que pour les croyants elle n'est pas une hypothèse ... mais un postulat que la philosophie peut, doit et a contesté depuis fort longtemps. En ce sens Karl Popper a tort de dire qu'elle n'est pas irréfutable. Moi par exemple, je la réfute. Et je suis prêt à argumenter ma réfutation, nom d'Epicure !Réfuter ça veut bien dire "prouver la fausseté" ?
Nom de D.. de maison close !! Cher Gobu, vous n'auriez tout de même pas trouvé une preuve de la non-existence de Dieu ??
Dites-moi, ego non sum Popper..
Je pose seulement une question pour m'informer : n'est-on pas alors en présence d'un "état d'esprit altéré" ? (hallucination ?)
Oui en effet car notre conscient est limité. Mais je ne crois pas que le terme hallucination soit adéquat car il a une connotation négative : quelqu'un qui dirait avoir des hallucinations se verrait traité de fou (il vaux mieux parler de visions quoique celles-ci ne soient plus très bien vues non plus). Par contre je pense que dans certaines civilisations ou à d'autres époques moins marquées par le rationalisme que la notre avoir une vision était une chose relativement normale et bien considérée.
Celui qui est victime d'une "hallucination" (des images archétypales qui surgissent de son inconscient) risque en effet de se laisser submerger et de sombrer dans la folie. Alternativement ces gens deviennent des génies si leur conscient résiste et qu'ils incorporent ces contenus d'une manière ou d'une autre. C'était, à mon sens, le cas de la petite Thérèse.
Je précise que mes vues sont influencées par mes lectures de Jung, qui est en quelque sorte mon maître a penser. Dès que possible je mettrai en ligne une critique d'un essai de vulgarisation sur sa théorie écrit par Jung lui-même ("Essai d'exploration de l'inconscient"), afin de lui rendre justice !
Pour éclairer le débat, voici ce qu'on peut lire par ailleurs sur internet. Pour résumer, le caractère réfutable d'une hypothèse ou d'une proposition ne réside pas dans la capacité d'un contradicteur à la nier, mais dans la possibilité de soumettre cette hypothèse à l'expérience pour tenter de prouver qu'elle est fausse. A ce sens, "Dieu existe" n'est pas réfutable!
Le philosophe, l'intellectuel ne doit pas être celui qui recherche la vérité, mais celui qui débusque l'erreur. Traditionnellement, la réponse des philosophes est que le vrai est ce qui est démontrable. Un fait était reconnu scientifiquement exact si on parvenait à le démontrer par la répétition d'observations ou d'expériences. Mais, objecte Popper, cette démarche conduit le chercheur à ne choisir que les observations favorables à sa théorie. En outre, les théories d'Einstein ne sont pas démontrables : sont-elles fausses pour autant? La solution de Popper réside dans le critère de "réfutation" -en anglais, falsifiability ; il n'a pas trente ans lorsqu'il le formule pour la première fois, et cette notion va bouleverser la communauté scientifique du XXè siècle. La démarche du savant doit, pour Popper, consister non pas à prouver le bien-fondé d'une théorie, mais à essayer de la démolir, de multiplier les expériences susceptibles de démontrer qu'elle est fausse. Ce n'est que si la théorie résiste à ces tests qu'elle peut être considérée comme scientifiquement vraie -du moins jusqu'à la prochaine théorie qui la remplacera dans la succession des mises à l'épreuve et des chasses aux erreurs. Ainsi va la science. Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté ; ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique.
Popper classe dans les pseudo-sciences, dépourvues de toute base intellectuelle sérieuse, aussi bien le marxisme que la psychanalyse. L'un comme l'autre sont fondés sur le dogmatisme, puisqu'ils éliminent par définition toutes tentatives visant à les contredire. Les psychanalystes se débarrassent des objections en les imputant au refoulement de celui qui les formule.
Le philosophe, l'intellectuel ne doit pas être celui qui recherche la vérité, mais celui qui débusque l'erreur. Traditionnellement, la réponse des philosophes est que le vrai est ce qui est démontrable. Un fait était reconnu scientifiquement exact si on parvenait à le démontrer par la répétition d'observations ou d'expériences. Mais, objecte Popper, cette démarche conduit le chercheur à ne choisir que les observations favorables à sa théorie. En outre, les théories d'Einstein ne sont pas démontrables : sont-elles fausses pour autant? La solution de Popper réside dans le critère de "réfutation" -en anglais, falsifiability ; il n'a pas trente ans lorsqu'il le formule pour la première fois, et cette notion va bouleverser la communauté scientifique du XXè siècle. La démarche du savant doit, pour Popper, consister non pas à prouver le bien-fondé d'une théorie, mais à essayer de la démolir, de multiplier les expériences susceptibles de démontrer qu'elle est fausse. Ce n'est que si la théorie résiste à ces tests qu'elle peut être considérée comme scientifiquement vraie -du moins jusqu'à la prochaine théorie qui la remplacera dans la succession des mises à l'épreuve et des chasses aux erreurs. Ainsi va la science. Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté ; ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique.
Popper classe dans les pseudo-sciences, dépourvues de toute base intellectuelle sérieuse, aussi bien le marxisme que la psychanalyse. L'un comme l'autre sont fondés sur le dogmatisme, puisqu'ils éliminent par définition toutes tentatives visant à les contredire. Les psychanalystes se débarrassent des objections en les imputant au refoulement de celui qui les formule.
Je parlais de Popper, bien entendu....
Je précise que mes vues sont influencées par mes lectures de Jung, qui est en quelque sorte mon maître a penser. Dès que possible je mettrai en ligne une critique d'un essai de vulgarisation sur sa théorie écrit par Jung lui-même ("Essai d'exploration de l'inconscient"), afin de lui rendre justice !
Oui, j'ai déjà lu ce livre, mais c'est du lointain passé...
Quelle part de conditionnements (Axiome : la matière précède l'esprit) successifs ?
Archétype : modèle idéal (1 : modèle ; 2 : idéal) ?
Selon mon point de vue, ce n'est pas parce qu'il modèle existerait, modèle transmis par l'histoire des civilisations, que l'original existerait. On peut construire pareil modèle pour pour se sécuriser (totem ?)
Revenant à un exemple cité : "vision d'une statue qui sourit" : il se peut que des effets naturels, physiques (à déterminer) soient la cause de cette illusion. Au point de vue scientifique, une expérience n'est valable que lorsqu'elle peut être renouvelée par un chacun; D'où mon plus que grand scepticisme et là je rejoins Gobu et...Epicure.
En suivant ta position Saule (avec tout le respect que je te dois), nous revenons dans le monde de l'idéalisme, les Idées de Platon qui préexistent et nous retrouvons le grand conflit matérialisme-idéalisme. Notons que la microbiologie moderne tente à prouve (ou prouve) que la pensée est conséquence de la matière... mais je ne suis pas un spécialiste .
D'où ma position : seules réalités vraies, les choses concrètes naturelles, à moins que tout soit illusion ?
Mais c'est un plaisir de te lire.
Je parlais de Popper, bien entendu....
Oui, c'est bien ce que je pensais, mais dans des domaines aussi difficiles et délicats, exprimer clairement la pensée relève de l'exploit. Merci à vous pour ces précisions.
Selon mon point de vue, ce n'est pas parce qu'il modèle existerait, modèle transmis par l'histoire des civilisations, que l'original existerait. On peut construire pareil modèle pour pour se sécuriser (totem ?)
Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas prouver l'existence de ce que le symbole exprime, Jung se borne a prouver la capacité de l'âme humaine à produire naturellement ces symboles. Il a mis en évidence la surgescence d'un archétype de type Dieu dans la psyché, sans rien dire sur l'existence ou non du modèle (ce que personne ne peut faire).
D'où ma position : seules réalités vraies, les choses concrètes naturelles, à moins que tout soit illusion ?
Là je ne suis pas d'accord car il est des phénomènes psychiques qui sans être matériels n'en sont pas moins réels. Je crois que les apparitions de la vierge sont de ceux-là.
A propos des archétypes :
« L'expérience archétypique est une expérience intense et bouleversante.
Il nous est facile de parler aussi tranquillement des archétypes, mais se trouver réellement confronté à eux est une tout autre affaire.
La différence est la même qu'entre le fait de parler d'un lion et celui de devoir l'affronter. Affronter un lion constitue une expérience intense et effrayante, qui peut marquer durablement la personnalité. » (cité sur cgjung.net)
Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas prouver l'existence de ce que le symbole exprime, Jung se borne a prouver la capacité de l'âme humaine à produire naturellement ces symboles. Il a mis en évidence la surgescence d'un archétype de type Dieu dans la psyché, sans rien dire sur l'existence ou non du modèle (ce que personne ne peut faire).
Je renchéris sur ce que tu dis sur ce point, Saule, vu que j'émerge tout juste de la lecture de "Présent et Avenir", dans lequel Jung revient très clairement sur cette question et sur le fait qu'on ne peut pas se prononcer - ni dans un sens ni dans l'autre - sur la question d'une identification de l'archétype "Dieu" et du "Dieu" des théologiens.
Par contre, Jung survole assez vite dans ce livre le sujet de l'expérience numineuse, et cela m'intéresserait, Saule, Mopp ou un autre lecteur de Jung..., si vous pouviez m'indiquer un de ses ouvrages où il aborde ce sujet plus en détails?
Un exemple : je viens de lire dans les manuscrits de Sainte Thérèse que, vers l'âge de huit ans, alors qu'elle était gravement malade, elle a vu la statue de la vierge lui sourire. On aurait beau dire ce qu'on veut à propos de l'impossibilité pour une statue de sourire, il n'empêche qu'elle l'a vu et que cela l'a guérie.
N'appelle-t-on pas cela un sophisme, Saule?
Pourquoi un sophisme?
Il ne s'agit pas de dire si la statue a réellement souri ou non.
Il s'agit de dire que Ste Thérèse a réellement vu la statue sourire, ce qui n'est pas la même chose. C'était réel à ses yeux et ça a eu un impact sur elle et notamment sur sa santé... Mais alors, les troubles psycho-somatiques, ça existe, non? Et c'est très réel. Tout qui est passé par une période de stress intense et qui en a ressenti des effets physiques - maux de tête et autres... - pourrait le dire...
La question de la réalité du phénomène et celle de son explication ("vrai miracle" ou manifestation de l'inconscient) sont deux choses différentes, me semble-t-il.
Il ne s'agit pas de dire si la statue a réellement souri ou non.
Il s'agit de dire que Ste Thérèse a réellement vu la statue sourire, ce qui n'est pas la même chose. C'était réel à ses yeux et ça a eu un impact sur elle et notamment sur sa santé... Mais alors, les troubles psycho-somatiques, ça existe, non? Et c'est très réel. Tout qui est passé par une période de stress intense et qui en a ressenti des effets physiques - maux de tête et autres... - pourrait le dire...
La question de la réalité du phénomène et celle de son explication ("vrai miracle" ou manifestation de l'inconscient) sont deux choses différentes, me semble-t-il.
Je m'apprêtais à dire plus ou moins la même chose. Pour rappel un sophisme implique un raisonnement faux avec l'intention de tromper.
Mais ici il me semble évident que Thérèse ne ment pas quand elle raconte son expérience, et qu'en outre il est indéniable que ce sourire l'a guérie. Donc bien sûr la statue n'a pas "sourit" au sens matériel du terme, mais il n'empêche qu'elle la vu lui sourire et que cela l'a bouleversée.
Pour Fée :
- "Psychologie et religion", un de ses livres majeurs (mais personnellement je n'ai pas accroché).
- "Le Divin dans l'homme. Lettres sur les religions". Il s'agit de correspondances de Jung sur la religion, préfacé et annoté par Michel Cazenave. Essentiel.
- Un site assez complet qui résume un peu : http://tecfa.unige.ch/~jermann/staf14/…
Mais ici il me semble évident que Thérèse ne ment pas quand elle raconte son expérience, et qu'en outre il est indéniable que ce sourire l'a guérie. Donc bien sûr la statue n'a pas "sourit" au sens matériel du terme, mais il n'empêche qu'elle la vu lui sourire et que cela l'a bouleversée.
Pour Fée :
- "Psychologie et religion", un de ses livres majeurs (mais personnellement je n'ai pas accroché).
- "Le Divin dans l'homme. Lettres sur les religions". Il s'agit de correspondances de Jung sur la religion, préfacé et annoté par Michel Cazenave. Essentiel.
- Un site assez complet qui résume un peu : http://tecfa.unige.ch/~jermann/staf14/…
Tout ce qui a été dit est intéressant et je remercie tous les participants pour ces échanges de ponits de vue entre personnes respectueuses des unes et des autres.
Le dernier point traité par Saule : il existerait des phénomènes psychiques non matériels mais réels.
D'où les questions que je me pose (que je pose) :
1. Qu'est-ce qu'une phénomène ?
2. Le psychisme n'est-il pas lié à la matière (because les neurones) ?
3. N'y a-t-il pas alors contradiction de parler de psychisme non matériel ?
4. En plus ce phénomène serait réel, c-à-d soit une chose, soit un fait?
Je ne rejette pas d'un coup de cuiller à pot ce que Saule dit, mais je ne suis pas convaincu.
Par contre, en bon partenaire de débat, je vais lui livrer un fait vécu comme témoin qui va apporter de l'eau à son moulin, quoique je pense qu'il existe une explication "naturelle" à ce que je vais signaler.
Un cousin était atteint d'urémie aiguë. Parents TRES chrétiens. Au seuil de la mort, il reçoit ce que vous appelez le saint viatique (j'ai suivi les émissions à propos du pape) et tout d'un coup, il se dresse sur son lit et ...pisse dans le bénitier (?). Il était sauvé. Peut-on parler de miracle ? Peut-on associer ce fait à un "coup de fouet psychologique"?
Vous voyez que je suis très prudent dès que j'entends l'un ou l'autre avancer un argument. Je ne souhaite jamais "gagner" une partie, mais participer et comprendre quel qu'en soit le résultat.
Bien entendu, me voici à bout d'arguments, mais j'aurai été objectif, c'est pourquoi tout ce qui touche à la subjectivité me laisse dans le doute. Bonne route à tous.
Le dernier point traité par Saule : il existerait des phénomènes psychiques non matériels mais réels.
D'où les questions que je me pose (que je pose) :
1. Qu'est-ce qu'une phénomène ?
2. Le psychisme n'est-il pas lié à la matière (because les neurones) ?
3. N'y a-t-il pas alors contradiction de parler de psychisme non matériel ?
4. En plus ce phénomène serait réel, c-à-d soit une chose, soit un fait?
Je ne rejette pas d'un coup de cuiller à pot ce que Saule dit, mais je ne suis pas convaincu.
Par contre, en bon partenaire de débat, je vais lui livrer un fait vécu comme témoin qui va apporter de l'eau à son moulin, quoique je pense qu'il existe une explication "naturelle" à ce que je vais signaler.
Un cousin était atteint d'urémie aiguë. Parents TRES chrétiens. Au seuil de la mort, il reçoit ce que vous appelez le saint viatique (j'ai suivi les émissions à propos du pape) et tout d'un coup, il se dresse sur son lit et ...pisse dans le bénitier (?). Il était sauvé. Peut-on parler de miracle ? Peut-on associer ce fait à un "coup de fouet psychologique"?
Vous voyez que je suis très prudent dès que j'entends l'un ou l'autre avancer un argument. Je ne souhaite jamais "gagner" une partie, mais participer et comprendre quel qu'en soit le résultat.
Bien entendu, me voici à bout d'arguments, mais j'aurai été objectif, c'est pourquoi tout ce qui touche à la subjectivité me laisse dans le doute. Bonne route à tous.
"elle l'a vu et cela l'a guérie". Là réside le sophisme selon moi puisqu'il y a un lien dans le temps entre la vision (que je ne remets pas en cause) et la guérison. Mais transformer la succession d'événements en lien de cause à effet est un sophisme, persiste et signe!
Nos messages se sont croisés, je n'ai pas tenu compte des deux derniers envois.
Une chose est certaine : ce n'est pas simple.
Fée C (je crois) dit que la statue ne sourit pas, OK.
Thérèse a vu : pour voir, il y a encore intervention du système nerveux, peut-on parler qu'il soit détraqué ou stimulé ? (aucune marque de manque de respect dans mon propos)
Une chose est certaine : ce n'est pas simple.
Fée C (je crois) dit que la statue ne sourit pas, OK.
Thérèse a vu : pour voir, il y a encore intervention du système nerveux, peut-on parler qu'il soit détraqué ou stimulé ? (aucune marque de manque de respect dans mon propos)
"Dieu existe" est bien entendu un dogme pour les chrétiens.
Mais parfois (souvent) la proposition "Dieu existe" procède d'une expérience et pas d'un dogme.
Confronté à une expérience numineuse, une irruption du sacré en lui, qui peut aller jusqu'au dévoilement en lui d'une autre conscience que la sienne, l'homme va naturellement rattacher cette expérience à la notion de Dieu car cette notion est, Jung l'a démontré, une image primordiale de l'âme humaine (un archetype).
D'ou je conclus que la proposition "Dieu existe" est réfutable d'un point de vue philosophique mais que l'expérience, elle, n'est pas réfutable (bien que la signification donnée à l'expérience soit réfutable et qu'en outre cette expérience n'ait de la valeur que pour celui qui l'a vécue).
Un exemple : je viens de lire dans les manuscrits de Sainte Thérèse que, vers l'âge de huit ans, alors qu'elle était gravement malade, elle a vu la statue de la vierge lui sourire. On aurait beau dire ce qu'on veut à propos de l'impossibilité pour une statue de sourire, il n'empêche qu'elle l'a vu et que cela l'a guérie.
Jung disait qu'un phénomène psychique n'en est pas moins réel, tout psychique qu'il soit (exemple : les apparitions). Evidemment les esprits matérialistes on du mal avec cette manière de voir les choses.
Hum...
Je pense que Saule n'est pas loin d'avoir raison. La plupart des expériences mystiques s'apparentent assez à des altérations du psychisme. Quant à Sainte Thérèse, il suffit de lire certains de ses textes pour se rendre compte qu'elle était assez exaltée...pour ne pas dire sérieusement agitée du bocal !
Ceci étant, je ne sais pas ce que c'est qu'un "esprit matérialiste". Je sais - à peu près - ce qu'est le matérialisme en tant que courant philosophique, et le matérialisme dialectique en tant qu'idéologie, mais quant à savoir s'il existe des esprits matérialistes et d'autres qui ne le sont pas, alors là...
As-tu lu les deux ouvrages assez décoiffants que Huxley a consacré au catholicisme français du XVIIème siècle ? Il s'agit de "Les Diables de Loudun" et de "L'Eminence grise". Ce type de question, et bien d'autres, y est abordé avec à la fois beaucoup d'érudition et de panache, sans parler d'un humour typiquement british. Je vais d'ailleurs en faire la critique bientôt...si ce n'est déjà fait. (J'ai pas encore été voir)
Gobu
"elle l'a vu et cela l'a guérie". Là réside le sophisme selon moi puisqu'il y a un lien dans le temps entre la vision (que je ne remets pas en cause) et la guérison. Mais transformer la succession d'événements en lien de cause à effet est un sophisme, persiste et signe!
il est évident qu'il y a un trou noir entre les deux phénomènes
D'autre part, la proposition "Dieu existe", dont on rappelera que pour les croyants elle n'est pas une hypothèse ... mais un postulat que la philosophie peut, doit et a contesté depuis fort longtemps. En ce sens Karl Popper a tort de dire qu'elle n'est pas irréfutable. Moi par exemple, je la réfute. Et je suis prêt à argumenter ma réfutation, nom d'Epicure !Réfuter ça veut bien dire "prouver la fausseté" ?
Nom de D.. de maison close !! Cher Gobu, vous n'auriez tout de même pas trouvé une preuve de la non-existence de Dieu ??
Dites-moi, ego non sum Popper..
Help !!!
Je pourrais vous rétorquer, très cher Provis, qu'il extrêmement difficile de prouver la non-existence de quelque chose qui n'existe pas. Comme l'a si joliment dit Platon, si l'être est, le non-être n'est pas.
Plus sérieusement, je dirais que l'histoire de la philo nous donne une foultitude d'exemples de penseurs qui n'ont certes pas prouvé l'inexistence de Dieu, mais réfuté les arguments de ceux qui prétendaient démontrer son existence. C'est tout différent, nom d'Etre Suprême de bobinard !
Gobu
"elle l'a vu et cela l'a guérie". Là réside le sophisme selon moi puisqu'il y a un lien dans le temps entre la vision (que je ne remets pas en cause) et la guérison. Mais transformer la succession d'événements en lien de cause à effet est un sophisme, persiste et signe!
il est évident qu'il y a un trou noir entre les deux phénomènes
La vous m'étonnez vraiment. Il est pourtant clair que beaucoup de maladies ont une origine psychique. Dès lors rien d'étonnant à ce que la guérison soit aussi d'ordre psychique.
Dans le cas en question c'est plus facile à comprendre si je vous dis que la maladie en question dont souffrait Thérèse était plus une maladie d'ordre psychique (ce qui n'empêchait la maladie d'être bien réelle !!!) : une sorte de dépression liée au fait qu'elle avait perdu sa mère. Alors que couchée dans son lit elle appelait désespérement sa mère, elle a vu la statue de Sainte Marie lui sourire (on peut supposer qu'elle s'est trouvée une mère dans les cieux).
Etait-elle folle comme le suppose Gobu ? Moi je dirais plutôt géniale. En tout cas elle est parvenue à transformer ses expériences extrêmement fortes (et innefables) en une théologie lue par des millions de gens et elle est devenue la sainte la plus vénérée de son siècle.
A MOPP je dirais que le psychisme est peut-être lié à la matière mais qu'il ne peut pas y être réduit (pour moi c'est une évidence mais subjective). Je crois qu'une expérience psychique peut-être réelle (encore un avis subjectif). Par exemple, si un être décédé me parle dans un rêve, on aura beau me dire que personne n'est venu dans ma chambre pendant la nuit, il n'en restera pas moins vrai, que pour moi, cet être m'aurait parlé.
Jung insiste beaucoup sur la réalité des phénomènes psychiques et sur l'importance que les contenus inconscients peuvent avoir sur l'ensemble de la psyché.
A vrai dire, je ne comprends pas très bien votre problème avec cette vision de Ste Thérèse. Si vous admettez que Ste Thérèse a pu voir la statue sourire (quitte à appeler ça une hallucination...), pourquoi ne pouvez-vous pas admettre aussi que Ste Thérèse aie ressenti cette vision comme l'événement déclencheur de sa guérison (et en ce sens, sa "cause"). On n'est pas là dans l'ordre des faits objectifs (sauf si vous pensez que la statue a réellement souri ;-)) ni de la logique stricte, mais on parle uniquement des perceptions de Thérèse... Je suis bien d'accord qu'il n'y a rien d'"objectif" là-dedans, si c'est ce que vous cherchez...
Ensuite, pour répondre à MOPP:
1. Qu'est-ce qu'un phénomène?
Bon, si j'ai bien compris ce que j'ai lu de Jung, il considère comme "phénomène" des perceptions subjectives (en plus des faits concrets que tu citais plus haut). Les visions, les rêves... sont donc des phénomènes "réels" en ce sens qu'ils fournissent des informations pertinentes sur le foncionnement du psychisme de la personne qui voit ou qui rêve (et dans le cas d'une psychothérapie, ils fournissent des informations importantes au thérapeute). Jung en donne des exemples dans son livre "Psychologie de l'inconscient".
2. Le psychisme est-il lié à la matière?
Les réponses de Jung et de Paul Diel à cette question se recoupent, et pour résumer: oui, le psychisme est lié à la matière (il est vrai par exemple que certains troubles psychiques sont liés à des déséquilibres chimiques, et peuvent être corrigés à l'aide de médicaments...)
Mais cela ne veut pas dire pour autant que la psyché "émerge" entièrement de la matière, et que tous les troubles psychiques puissent être soulagés à grands renforts de petites pillules roses. Quelque part, la psyché "dépasse" son socle matériel (Paul Diel explique cela assez bien dans la préface de "La peur et l'angoisse", j'essaierai de retrouver ce passage tout à l'heure).
Ensuite, pour répondre à MOPP:
1. Qu'est-ce qu'un phénomène?
Bon, si j'ai bien compris ce que j'ai lu de Jung, il considère comme "phénomène" des perceptions subjectives (en plus des faits concrets que tu citais plus haut). Les visions, les rêves... sont donc des phénomènes "réels" en ce sens qu'ils fournissent des informations pertinentes sur le foncionnement du psychisme de la personne qui voit ou qui rêve (et dans le cas d'une psychothérapie, ils fournissent des informations importantes au thérapeute). Jung en donne des exemples dans son livre "Psychologie de l'inconscient".
2. Le psychisme est-il lié à la matière?
Les réponses de Jung et de Paul Diel à cette question se recoupent, et pour résumer: oui, le psychisme est lié à la matière (il est vrai par exemple que certains troubles psychiques sont liés à des déséquilibres chimiques, et peuvent être corrigés à l'aide de médicaments...)
Mais cela ne veut pas dire pour autant que la psyché "émerge" entièrement de la matière, et que tous les troubles psychiques puissent être soulagés à grands renforts de petites pillules roses. Quelque part, la psyché "dépasse" son socle matériel (Paul Diel explique cela assez bien dans la préface de "La peur et l'angoisse", j'essaierai de retrouver ce passage tout à l'heure).
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