2+2=4….c’est une vérité indiscutable.
La rédaction d’un livre d’Histoire (ou tout autre manuel scolaire) est forcément « orientée« . Écrit par un collègue d’historiens ayant des convictions.
La rédaction d’un livre d’Histoire (ou tout autre manuel scolaire) est forcément « orientée« . Écrit par un collègue d’historiens ayant des convictions.
Oui mais ce n’est pas plus mal. C’est même ce qui fait l’intérêt de l’Histoire. Les invasions germaniques, par exemple, que nous appelons barbares, ont bien eu lieu. C’est un fait indéniable. Mais quand on lit cet événement par un historien allemand c’est tout autre chose que par les historiens latins.
Oui c'est ca qui est intéressant. Ils en parlent dans la conférence, la vérité est plus une diffusion qu'une vérité immuable, enfin je ne sais plus mais Frunny je te conseille d'écouter. La partie sur le temps, il explique que la vision de Proust (le temps qui s'enroule) est plus proche de la réalité que notre habituelle vision d'une ligne droite. En réalité, a la fin il dit meme que le présent peut impacter le passé, c'est très surprenant...
Mais donc pour l'histoire, je crois que la vérité se fait petit à petit, de manière itérative, on ne voit plus les invasions des vikings ou la colonisation maintenant par rapport à avant, notre connaissance s'afinne. Quoique des idéologies nouvelles peuvent changer la perception.
Bref c'est heureux, car si l'histoire était une fois pour toute, on s'ennuirai :-)
Mais donc pour l'histoire, je crois que la vérité se fait petit à petit, de manière itérative, on ne voit plus les invasions des vikings ou la colonisation maintenant par rapport à avant, notre connaissance s'afinne. Quoique des idéologies nouvelles peuvent changer la perception.
Bref c'est heureux, car si l'histoire était une fois pour toute, on s'ennuirai :-)
2+2=4….c’est une vérité indiscutable.seulement en base 10...
En base 3, 2+2=11
De rien Saule, ravi si ça t'a apporté des choses ! Les intervenants sont effectivement assez pédagogues
les mathématiques étaient le vrai langage de Dieu et que la science dévoilait les lois cachées par lesquelles Dieu régissait le monde...
Pour moi tous les grands mathématiciens ou presque ont pensé quelque chose qui ressemble à ça. Je suis en train d'écrire un texte dessus d'ailleurs
Et je ne suis pas d'accord : ce n'est pas une histoire de confusion entre foi et science
@Martin 1 : vu ton mail du 16/07 et le suivant du 17/07. Je pense que tu as raison quand tu dis que l'assimilation entre lois physiques et lois divines se retrouve principalement chez les mathématiciens : Newton, Leibniz, Cantor, Godel, etc. mais aussi tous les mathématiciens du monde juif ou islamique. Néanmoins, c'est globalement faux des mathématiciens modernes qui, pour la plupart (à l'exception notable de mathématiciens comme Grothendieck, puisqu'on l'évoquait au début de la discussion), se défient des implications métaphysiques et philosophiques de leurs travaux. Par exemple, tu ne trouveras pas d'allusion à Dieu dans "Théorème vivant" de Cédric Villani.
En fait, il me semble que ce sont les mathématiciens et non les physiciens qui ont versé dans cette confusion parce que les mathématiciens ne sont pas "réellement" des scientifiques, en ce sens que leurs travaux ne se confrontent pas directement au monde réel mais explorent une réalité parallèle au monde, où l'infini existe et se manifeste dans leurs travaux. Il est assez naturel que leur foi ait conduit des mathématiciens croyants à confondre l'infini idéal des mathématiques avec l'infini idéal de Dieu.
à Eric : C'est marrant car ton message m'amène à préciser ce que je voulais dire et donc à le penser plus clairement. (Et je ne suis pas vraiment en désaccord, mais je trouve l'angle de réflexion intéressant)
Tu parles de Newton, Leibniz, Cantor et Gödel. Personnellement, j'avais en tête d'autres mathématiciens : Euler (qui faisait le lien explicite entre les maths et la révélation d'un certain mode de création), je pensais également à Riemann qui pensait aussi que Dieu parlait par les maths, et aussi à Gauss qui pensait à peu de choses près la même chose.
Voici ce que je pense à ce sujet :
Lorsque Riemann met le pied sur l'analyse complexe et la fonction zeta exprimée sous forme de variété complexe, il est vraiment en train de toucher un monde inconnu. Sa découverte des zéros non triviaux, son tâtonnement : "je ne sais pas dans quel monde je suis, mais ce monde est extérieur à moi, il ne dépend pas de moi, il répond à des lois subtiles et intelligentes mais ces lois ne semblent pas d'origine humaine... ; ces zéros non triviaux ne s'expliquent pas PAR LE CALCUL, c'est en tâtonnant le long d'une droite critique, qu'on finit par constater leur présence mais je ne saurais en expliquer la cause ".
Tu pourrais me dire que c'est la même surprise lorsqu'on voit un animal (que nous n'avons pas créé).
Certes, mais chez les mathématiciens, il y a un effet de réduction où le hasard darwinien ne semble pas exister. Les maths existent par une sorte de nécessité et la fonction zeta résulte d'une brique fondamentale et nullement d'un "bestiaire de fonctions bizarres" : en fait la fonction zeta révèle la répartition des nombres premiers, donc la structure des entiers.
Pour les mathématiciens qui ne sont pas pionniers, on a tendance à créditer les hommes. Par ex Riemann de la beauté de la fonction zeta. "Wouah, Riemann est un génie". Mais pour Riemann, ce qui était génial, ce n'était pas un prédecesseur, mais ce paysage mystérieux qu'il avait sous les yeux et qu'ils touchaient par l'effet de leur imagination profonde, antérieurement même à leur.
Par exemple, cela marche moins avec Poincaré. Poincaré a formulé une géométrie non euclidienne, et imagine notamment un disque hyperbolique. C'est passionnant, mais tu remarqueras que le lien avec la physique réelle (l'espace-temps) n'a été fait que plus tard, et Poincaré pouvait encore avoir l'impression qu'il avait "imaginé" un drôle d'objet, dans des mathématiques qui l'autorisaient, mais que cela d'une certaine façon, était une bizarrerie produite par le cerveau humain. Il n'y a donc pas ce même degré de sidération :
- qu'un Riemann a dû toucher, où les découvreurs des complexes et des quaternions,
- ou un Euler lorsqu'il comprend les rapports entre e, i et pi dans son identité célèbre.
Aujourd'hui, cet esprit d'exploration, à mon avis, s'empare principalement des mathématiciens investis dans le "programme de Langlands" que je ne développerai pas ici.
C'est en raison de ce caractère pionnier que le lien avec une mystique, c'est-à-dire le sentiement - en partie trompeur peut-être car la mystique est un lien personnel et inviolable tandis que le lien mathématique n'est pas personnel - que c'est la Création qui en face de soi, tout simplement, mais dans une acception qui en laisse entrevoir, non l'effet du hasard de la nature (comme le ferait un biologiste darwinien), ni la puissance de l'imagination humaine, mais le projet intelligent (et donc le côté "horloger" du Créateur).
Mais je précise qu'au fond il ne s'agit pas vraiment de religiosité, mais plutôt d'un acte contemplateur qui est assez singulier (spécifique au pionnier à mon avis, moins clair chez ses successeurs). Si certains comme Euler ou Newton font un lien avec la Bible, je pense que c'est presque accidentel pour le coup.
Tu parles de Newton, Leibniz, Cantor et Gödel. Personnellement, j'avais en tête d'autres mathématiciens : Euler (qui faisait le lien explicite entre les maths et la révélation d'un certain mode de création), je pensais également à Riemann qui pensait aussi que Dieu parlait par les maths, et aussi à Gauss qui pensait à peu de choses près la même chose.
Voici ce que je pense à ce sujet :
Lorsque Riemann met le pied sur l'analyse complexe et la fonction zeta exprimée sous forme de variété complexe, il est vraiment en train de toucher un monde inconnu. Sa découverte des zéros non triviaux, son tâtonnement : "je ne sais pas dans quel monde je suis, mais ce monde est extérieur à moi, il ne dépend pas de moi, il répond à des lois subtiles et intelligentes mais ces lois ne semblent pas d'origine humaine... ; ces zéros non triviaux ne s'expliquent pas PAR LE CALCUL, c'est en tâtonnant le long d'une droite critique, qu'on finit par constater leur présence mais je ne saurais en expliquer la cause ".
Tu pourrais me dire que c'est la même surprise lorsqu'on voit un animal (que nous n'avons pas créé).
Certes, mais chez les mathématiciens, il y a un effet de réduction où le hasard darwinien ne semble pas exister. Les maths existent par une sorte de nécessité et la fonction zeta résulte d'une brique fondamentale et nullement d'un "bestiaire de fonctions bizarres" : en fait la fonction zeta révèle la répartition des nombres premiers, donc la structure des entiers.
Pour les mathématiciens qui ne sont pas pionniers, on a tendance à créditer les hommes. Par ex Riemann de la beauté de la fonction zeta. "Wouah, Riemann est un génie". Mais pour Riemann, ce qui était génial, ce n'était pas un prédecesseur, mais ce paysage mystérieux qu'il avait sous les yeux et qu'ils touchaient par l'effet de leur imagination profonde, antérieurement même à leur.
Par exemple, cela marche moins avec Poincaré. Poincaré a formulé une géométrie non euclidienne, et imagine notamment un disque hyperbolique. C'est passionnant, mais tu remarqueras que le lien avec la physique réelle (l'espace-temps) n'a été fait que plus tard, et Poincaré pouvait encore avoir l'impression qu'il avait "imaginé" un drôle d'objet, dans des mathématiques qui l'autorisaient, mais que cela d'une certaine façon, était une bizarrerie produite par le cerveau humain. Il n'y a donc pas ce même degré de sidération :
- qu'un Riemann a dû toucher, où les découvreurs des complexes et des quaternions,
- ou un Euler lorsqu'il comprend les rapports entre e, i et pi dans son identité célèbre.
Aujourd'hui, cet esprit d'exploration, à mon avis, s'empare principalement des mathématiciens investis dans le "programme de Langlands" que je ne développerai pas ici.
C'est en raison de ce caractère pionnier que le lien avec une mystique, c'est-à-dire le sentiement - en partie trompeur peut-être car la mystique est un lien personnel et inviolable tandis que le lien mathématique n'est pas personnel - que c'est la Création qui en face de soi, tout simplement, mais dans une acception qui en laisse entrevoir, non l'effet du hasard de la nature (comme le ferait un biologiste darwinien), ni la puissance de l'imagination humaine, mais le projet intelligent (et donc le côté "horloger" du Créateur).
Mais je précise qu'au fond il ne s'agit pas vraiment de religiosité, mais plutôt d'un acte contemplateur qui est assez singulier (spécifique au pionnier à mon avis, moins clair chez ses successeurs). Si certains comme Euler ou Newton font un lien avec la Bible, je pense que c'est presque accidentel pour le coup.
Bof. Je fais de l'Histoire depuis des années, et très honnêtement, cette phrase ne correspond pas à ce que je vis concrètement au contact de la discipline. Elle est très répandue cependant, on la dit souvent... Mais la réalité en est loin.
Il y a, je le pense, histoire et Histoire, il y a l'Histoire avec un grand H, celle qui résulte de fait Historiques relaté en essayant de ne négligé ni l'Histoire des uns ni celle des autres, et il y a l’histoire sans majuscule, celle enseigné par des propagandes afin de divisé, les peuples enter eux, voir même semé la division au sein d'un seul et même peuple, d’ailleurs, si nos origines nous diviseent en peuples par rapport au pays d'où nous venons, nous pourrions dire que nous somme peuple du monde.
Hormis la vérité scientifique, il n’existe pas de Vérité.
Perso, j'ai une lacune, je n'ai jamais compris si la science, c'est l'étude des chose, ce qui peut impliquer que sous cette firme la science impliquerais des erreurs, ou bien la science est la chose en elle même, qui bien qu'elle puisse échapper à la compréhension des hommes reste un fait.
Je pense, dans un second temps, que certaines "vérités" enfin telle qu'on nous les annonces, soit disant scientifique, ne le soit pas forcément, je ne parles pas des "vérités" sortant d'analyse de vrais scientifiques, mais des phrase du type, "une étude sérieuse à dit que" souvent utilisé en préfixe de titre d'article de journaux !
2+2=4….c’est une vérité indiscutable.
La rédaction d’un livre d’Histoire (ou tout autre manuel scolaire) est forcément « orientée« . Écrit par un collègue d’historiens ayant des convictions.
Je pense, que comme tous sommes tous orienté, nous avons tendance suivre les version écrites de l’histoire quand elle nous arrangent, qu'elle conforte nos visions des chose, je pense qu'il y a des faits réelle dispersées, car celons moi, les propagandes ne consiste par forcément a inventé des fait, mais en mettre certains en lumière en en occultant d'autres !
Bof. Je fais de l'Histoire depuis des années, et très honnêtement, cette phrase ne correspond pas à ce que je vis concrètement au contact de la discipline. Elle est très répandue cependant, on la dit souvent... Mais la réalité en est loin.
Il y a, je le pense, histoire et Histoire, il y a l'Histoire avec un grand H, celle qui résulte de fait Historiques relaté en essayant de ne négligé ni l'Histoire des uns ni celle des autres, et il y a l’histoire sans majuscule, celle enseigné par des propagandes afin de divisé, les peuples enter eux, voir même semé la division au sein d'un seul et même peuple, d’ailleurs, si nos origines nous divisent en peuples par rapport au pays d'où nous venons, nous pourrions dire que nous somme peuple du monde.
Mais il est vrai que l'Histoire avec un grand H est aussi transmise, si non nous en serions tous ignorant, cela dit je prend conscience que l'Histoire même avec un grand H peut contenir des lacunes, et que mes propres lacunes peuvent en orienté ma définition.
Je regarde la vidéo, il parle d'un système qui créer des nombres aléatoires, moi je suis largué, mais ça me fait pensé, à une vidéo, que j'ai vu, qui disait qu'en orient, un homme avait inventé une formule mathématique, qui permettait de créer des motifs, qui ne se répètent jamais qui qui s'assemble à l’infini, si quelqu'un saurait me dire, s'il y a un lien entre ces deux chose ?
Je n'ai aucune connaissance et science, mais le temps, j'aime cette définition du feuilletage, car le temps je le vois oui comme des cycles qui tourne en boucle, comme un motif qui se répètent à l'infini, et qui dés fois évolue, mais continue ces cycle, ce qui me fait pensé a cette image des tiges filetés des vis ! Enfin ce que je dis est peut être bêtes !
Je n'ai aucune connaissance et science, mais le temps, j'aime cette définition du feuilletage, car le temps je le vois oui comme des cycles qui tourne en boucle, comme un motif qui se répètent à l'infini, et qui dés fois évolue, mais continue ces cycle, ce qui me fait pensé a cette image des tiges filetés des vis ! Enfin ce que je dis est peut être bêtes !
Si je prends pour exemple au temps, ce que l’on appelle notre « temps de vie », celui-ci est constitué d’année, de mois, de semaines, de jours, d’heures, de minutes et de secondes. Cette interprétation du temps, n’est-elle pas considérable comme linéaire ?
On va du début et on arrive à la fin, comme la « time line » dans un logiciel de musique qui part du début et arrive à la fin quand le musique est finie. Ce qui nous mène à percevoir le temps comme se feuilletage, ce sont tan les cycles de la vie, comme dit, jours, nuits, couchés, levés. Tant notre rapport au temps, nos analyses des choses vécues.
Réécrire l’histoire :
L’un des deux intervenants, (Daniel Sibony si je ne me trompe pas), a dit ceci :
« L’idée par elle-même est d’une grande beauté, ça veut dire aussi que la vérité, elle ne peut être qu’une espèce de dispersion, de distribution, discrète, toujours partielle, et que c’est dans la récurrence de re-questionnements, que l’on arrive à se rapprocher plus de l’effet de vérité, qu’en inscrivant de façon définitive, ce que la vérité doit être ! »
Voila ce que je n’aurais jamais réussi à développer ce cette superbe façon, mais la vision rejoint de près ses dires !
L’un des deux intervenants, (Daniel Sibony si je ne me trompe pas), a dit ceci :
« L’idée par elle-même est d’une grande beauté, ça veut dire aussi que la vérité, elle ne peut être qu’une espèce de dispersion, de distribution, discrète, toujours partielle, et que c’est dans la récurrence de re-questionnements, que l’on arrive à se rapprocher plus de l’effet de vérité, qu’en inscrivant de façon définitive, ce que la vérité doit être ! »
Voila ce que je n’aurais jamais réussi à développer ce cette superbe façon, mais la vision rejoint de près ses dires !
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