Question de Spirit : pourquoi est-ce que dieu ne se révele pas physiquement au grand jour? cela mettrait fin à bien des polemiques, non? (ce n'est pas une provocation de ma part)
Bonjour Spirit, je vais essayer de répondre.
I - D'abord, je te dirai pourquoi la question me paraît mal posée.
II - Ensuite, je vais proposer une autre façon de la poser.
III - Et enfin, je vais suggérer une réponse.
I - Je crois qu'il y existe un grand nombre de réponses possibles. Si Dieu n'existe pas, la réponse va de soi. S'il existe, reste à savoir ce qu'il est par rapport à nous. Peut-être existe-t-il, mais tel le dieu d'Epicure, ne s'intéresse pas à nous. Peut-être s'intéresse-t-il à nous et s'amuse de nos tourments. Peut-être souhaite-t-il notre bien mais pense que se manifester nous plongerait dans une sorte de trouble dont rien de bon ne sortirait. Peut-être existe-t-il ici un empêchement dont la nature nous échappe et le mystère est aussi épais que le mystère de nos souffrances et de notre bonheur. Peut-être que nos polémiques n'ont pas que du mauvais à ses yeux. Peut-être encore se manifeste-t-il, mais seulement à certaines personnes et point à d'autres. Peut-être se manifeste-t-il à tous mais nous ne le voyons pas. Peut-être se manifeste-t-il et nous le voyons, mais nous ne le reconnaissons pas...
Je trouve que la question est mal posée en l'absence de cadre théorique. Je peux la poser à une assemblée convaincue du christianisme, car on peut raisonner à partir d'un cadre chrétien de référence. Mais à partir de rien, en laissant ouvert toutes les possibilités, je crains que la question soit ardue, qu'on doive examiner toutes les possibilités et que cela nous donne mal au crâne.
II - Pour mieux la poser, il faudrait peut-être partir de quelque chose qui nous est commun à tous. Cette chose, c'est la condition humaine. En effet nous divergeons sur la question de Dieu et de son existence. Mais il y a bien une chose qui ne laisse pas de discussion, ni aux athées ni aux chrétiens, c'est que nous savons que l'homme existe, et que sa vie n'est pas aléatoire : tous les hommes sont confrontés à l'amour, la jalousie, la douleur, la joie, les besoins naturels, etc. Il existe donc une condition humaine et le mieux est de partir de cette condition.
On peut remarquer que la liberté fait partie de la condition humaine. Nous sommes doués du libre-arbitre : nous faisons des choix. Peu importe ce que disent les matérialistes qui pensent que tout est déterminé. A l'échelle de l'homme, notre esprit travaille, fait des choix, il en assume les conséquences, et si ces choix sont mauvais, c'est bien l'homme qui en porte la responsabilité, sa conscience peut lui paraître lourde, et la société dans son ensemble convient toujours la responsabilité des actes de chacun. Notre condition humaine est celle de la liberté. Sans cela, il n'y aurait plus ni choix, ni bienfaits, ni crimes, ni justice.
Sartre le rappelle dans l'Être et le Néant : "Nous sommes une liberté qui choisit mais nous ne choisissons pas d’être libres : nous sommes condamnés à la liberté"
Cette angoisse de la condamnation à la liberté se retrouve aussi dans le passage du Grand Inquisiteur (Dostoievski, les Frères Karamazov) : l'Inquisiteur se résout à la supprimer pour le salut des âmes).
La question serait plutôt : Une révélation physique de Dieu altérerait-elle notre libre-arbitre ?
III - Voilà la réponse que je donnerais à la question nouvellement formulée :
Dans le christianisme, Dieu aime et communique avec ses créatures. On peut penser à la Révélation (c'est-à-dire le Christ), aux apparitions et aux miracles particuliers, on peut penser au pauvre homme grelottant que Saint Martin a recouvert avec un manteau, ou à Saint Paul tombant de son cheval avant Damas. Dans tous ces exemples, on peut supposer que les voyants restent libres de rejeter ou de suivre la voie qu'on leur a désignée, ou que la liberté a été momentanément supprimée pour eux. Mais si c'est le cas, cela reste extrêmement ponctuel et rare.
Ce qui est certain, c'est qu'une révélation physique de Dieu au grand jour, visible par tous les hommes pour l'éternité, avec moult explications divines et cours de théologie obligatoire entre 19 et 21h, mettrait fin à certaines polémiques, comme les querelles interreligieuses. Mais alors il resterait les polémiques les plus basses - doit-on distribuer l'arme nucléaire à tous les Etats ? - doit-on empêcher tel pays de faire la guerre à tel autre ? - doit-on recycler les déchets ou les mettre dans l'espace ? - doit-on inviter l'Inde au Conseil de Sécurité ?? - Si Dieu voulait une paix universelle, il se verrait obligé de résoudre tous les mille petits problèmes particuliers du monde politique humain. Sur cette logique, oui, sans aucun doute, la liberté n'existerait plus et nous ne serions qu'une théocratie propre.
Cela nous ôterait bien des malheurs, mais cela n'enlèverait-il pas la grandeur de nos actions ? Notre responsabilité, pour le bien ou le mal, n'en sera-t-elle pas anéantie ? Pourrions-nous encore faire le bien en toute liberté ?
Mon avis est que notre condition s'en retrouverait si altérée qu'il ne s'agirait plus de l'histoire des hommes, comme créatures douées de faculté d'intellection et de jugement, mais d'automates dociles que Dieu aurait créés pour lui servir du spectacle. Ce n'est pas ainsi que je conçois ma vie et mes responsabilités sur cette Terre.
Voilà mon avis, Spirit, j'espère que ma réponse t'aura intéressé.
Bonjour Spirit, je vais essayer de répondre.
I - D'abord, je te dirai pourquoi la question me paraît mal posée.
II - Ensuite, je vais proposer une autre façon de la poser.
III - Et enfin, je vais suggérer une réponse.
I - Je crois qu'il y existe un grand nombre de réponses possibles. Si Dieu n'existe pas, la réponse va de soi. S'il existe, reste à savoir ce qu'il est par rapport à nous. Peut-être existe-t-il, mais tel le dieu d'Epicure, ne s'intéresse pas à nous. Peut-être s'intéresse-t-il à nous et s'amuse de nos tourments. Peut-être souhaite-t-il notre bien mais pense que se manifester nous plongerait dans une sorte de trouble dont rien de bon ne sortirait. Peut-être existe-t-il ici un empêchement dont la nature nous échappe et le mystère est aussi épais que le mystère de nos souffrances et de notre bonheur. Peut-être que nos polémiques n'ont pas que du mauvais à ses yeux. Peut-être encore se manifeste-t-il, mais seulement à certaines personnes et point à d'autres. Peut-être se manifeste-t-il à tous mais nous ne le voyons pas. Peut-être se manifeste-t-il et nous le voyons, mais nous ne le reconnaissons pas...
Je trouve que la question est mal posée en l'absence de cadre théorique. Je peux la poser à une assemblée convaincue du christianisme, car on peut raisonner à partir d'un cadre chrétien de référence. Mais à partir de rien, en laissant ouvert toutes les possibilités, je crains que la question soit ardue, qu'on doive examiner toutes les possibilités et que cela nous donne mal au crâne.
II - Pour mieux la poser, il faudrait peut-être partir de quelque chose qui nous est commun à tous. Cette chose, c'est la condition humaine. En effet nous divergeons sur la question de Dieu et de son existence. Mais il y a bien une chose qui ne laisse pas de discussion, ni aux athées ni aux chrétiens, c'est que nous savons que l'homme existe, et que sa vie n'est pas aléatoire : tous les hommes sont confrontés à l'amour, la jalousie, la douleur, la joie, les besoins naturels, etc. Il existe donc une condition humaine et le mieux est de partir de cette condition.
On peut remarquer que la liberté fait partie de la condition humaine. Nous sommes doués du libre-arbitre : nous faisons des choix. Peu importe ce que disent les matérialistes qui pensent que tout est déterminé. A l'échelle de l'homme, notre esprit travaille, fait des choix, il en assume les conséquences, et si ces choix sont mauvais, c'est bien l'homme qui en porte la responsabilité, sa conscience peut lui paraître lourde, et la société dans son ensemble convient toujours la responsabilité des actes de chacun. Notre condition humaine est celle de la liberté. Sans cela, il n'y aurait plus ni choix, ni bienfaits, ni crimes, ni justice.
Sartre le rappelle dans l'Être et le Néant : "Nous sommes une liberté qui choisit mais nous ne choisissons pas d’être libres : nous sommes condamnés à la liberté"
Cette angoisse de la condamnation à la liberté se retrouve aussi dans le passage du Grand Inquisiteur (Dostoievski, les Frères Karamazov) : l'Inquisiteur se résout à la supprimer pour le salut des âmes).
La question serait plutôt : Une révélation physique de Dieu altérerait-elle notre libre-arbitre ?
III - Voilà la réponse que je donnerais à la question nouvellement formulée :
Dans le christianisme, Dieu aime et communique avec ses créatures. On peut penser à la Révélation (c'est-à-dire le Christ), aux apparitions et aux miracles particuliers, on peut penser au pauvre homme grelottant que Saint Martin a recouvert avec un manteau, ou à Saint Paul tombant de son cheval avant Damas. Dans tous ces exemples, on peut supposer que les voyants restent libres de rejeter ou de suivre la voie qu'on leur a désignée, ou que la liberté a été momentanément supprimée pour eux. Mais si c'est le cas, cela reste extrêmement ponctuel et rare.
Ce qui est certain, c'est qu'une révélation physique de Dieu au grand jour, visible par tous les hommes pour l'éternité, avec moult explications divines et cours de théologie obligatoire entre 19 et 21h, mettrait fin à certaines polémiques, comme les querelles interreligieuses. Mais alors il resterait les polémiques les plus basses - doit-on distribuer l'arme nucléaire à tous les Etats ? - doit-on empêcher tel pays de faire la guerre à tel autre ? - doit-on recycler les déchets ou les mettre dans l'espace ? - doit-on inviter l'Inde au Conseil de Sécurité ?? - Si Dieu voulait une paix universelle, il se verrait obligé de résoudre tous les mille petits problèmes particuliers du monde politique humain. Sur cette logique, oui, sans aucun doute, la liberté n'existerait plus et nous ne serions qu'une théocratie propre.
Cela nous ôterait bien des malheurs, mais cela n'enlèverait-il pas la grandeur de nos actions ? Notre responsabilité, pour le bien ou le mal, n'en sera-t-elle pas anéantie ? Pourrions-nous encore faire le bien en toute liberté ?
Mon avis est que notre condition s'en retrouverait si altérée qu'il ne s'agirait plus de l'histoire des hommes, comme créatures douées de faculté d'intellection et de jugement, mais d'automates dociles que Dieu aurait créés pour lui servir du spectacle. Ce n'est pas ainsi que je conçois ma vie et mes responsabilités sur cette Terre.
Voilà mon avis, Spirit, j'espère que ma réponse t'aura intéressé.
Désolé (bis), Martin de mettre les pattes dans le plat. Mais je vais faire court, très court.
L'homme est né libre... Que nenni mon cher.
S'il est né, ce n'est pas du fait de sa volonté mais par l'action conjuguée de ses géniteurs. Il est...dans la m.... sans l'avoir le moins du monde voulu ou choisi.
Principe de causalité, l'effet suit la cause et on n'y peut rien, pas même D.
L'espace-temps a ses lois, les réclamaions sont à adresser...à personne.
Nous subissons.
Nous ne sommes pas libres de chosir nos parents, notre langue, l'époque où nous allons être plongés, nos croyances, notre classe sociale, notre pauvreté, le climat, le système politique, la couleur de notre peau, etc. etc. etc.
La "liberté" est, appliquée à notre origine, une fiction.
Et si elle doit exister, la créer sera un combat féroce, un océan de misères et de douleurs.
D. est LE créateur ? Qu'est-ce qui lui a pris ? Il savait parfitement ce qui allait s'ensuivre, lui qui est maître de tout, y compris du temps. C'est en plus un sadique alors ?
C'est d'une telle banalité que je retourne à ma tanière.
L'homme est né libre... Que nenni mon cher.
S'il est né, ce n'est pas du fait de sa volonté mais par l'action conjuguée de ses géniteurs. Il est...dans la m.... sans l'avoir le moins du monde voulu ou choisi.
Principe de causalité, l'effet suit la cause et on n'y peut rien, pas même D.
L'espace-temps a ses lois, les réclamaions sont à adresser...à personne.
Nous subissons.
Nous ne sommes pas libres de chosir nos parents, notre langue, l'époque où nous allons être plongés, nos croyances, notre classe sociale, notre pauvreté, le climat, le système politique, la couleur de notre peau, etc. etc. etc.
La "liberté" est, appliquée à notre origine, une fiction.
Et si elle doit exister, la créer sera un combat féroce, un océan de misères et de douleurs.
D. est LE créateur ? Qu'est-ce qui lui a pris ? Il savait parfitement ce qui allait s'ensuivre, lui qui est maître de tout, y compris du temps. C'est en plus un sadique alors ?
C'est d'une telle banalité que je retourne à ma tanière.
@Martin
Si elle n’a pas intéressé Spirit, moi, ta réponse m’a intéressée et, modestement dit, elle ne m’a rien appris du tout. C’est dire si je suis d’accord !
J’aime bien la référence au Grand Inquisiteur qui, entre parenthèses, a fait l’objet de nombreux tirés à part qui devraient intéresser ceux qui se posent la même question que Spirit et à laquelle tu as donné une réponse, la même que Dostoïevsky, mais exprimée différemment.
Nous sommes sur un site littéraire !
Moi j’aurais dit plus simplement que si Dieu se révélait physiquement, la foi n’existerait plus et, par conséquent, notre liberté de choisir entre le bien et le mal. L’homme en serait réduit à obéir à des lois, comme à un code de la route, sauf qu’au lieu de radars, nous serions sous surveillance divine. Ces fameuses lois ont été énoncées par quelques sages depuis la nuit des temps : Hammourabi, Confucius, Ramsez II (ou IV, je ne sais plus), les philosophes grecs et romains, stoïcisme et compagnie… Ces fameuses lois ont été sacralisées et complétées par Jésus mais elles existaient, on peut dire, depuis toujours.
Si elle n’a pas intéressé Spirit, moi, ta réponse m’a intéressée et, modestement dit, elle ne m’a rien appris du tout. C’est dire si je suis d’accord !
J’aime bien la référence au Grand Inquisiteur qui, entre parenthèses, a fait l’objet de nombreux tirés à part qui devraient intéresser ceux qui se posent la même question que Spirit et à laquelle tu as donné une réponse, la même que Dostoïevsky, mais exprimée différemment.
Nous sommes sur un site littéraire !
Moi j’aurais dit plus simplement que si Dieu se révélait physiquement, la foi n’existerait plus et, par conséquent, notre liberté de choisir entre le bien et le mal. L’homme en serait réduit à obéir à des lois, comme à un code de la route, sauf qu’au lieu de radars, nous serions sous surveillance divine. Ces fameuses lois ont été énoncées par quelques sages depuis la nuit des temps : Hammourabi, Confucius, Ramsez II (ou IV, je ne sais plus), les philosophes grecs et romains, stoïcisme et compagnie… Ces fameuses lois ont été sacralisées et complétées par Jésus mais elles existaient, on peut dire, depuis toujours.
Une autre question bien plus souvent posée c’est : pourquoi le mal existe ?
Mais là, personne n’a jamais donné la bonne réponse… peut-être Martin ? ;-))
La genèse nous dit que l’homme s’est arrêté devant l’arbre de la science du bien et du mal et qu’il n’a pas pu aller plus loin.
Nous avons eu naguère beaucoup de belles discussions sur la religion, la foi, la science, le mysticisme, etc, etc.
j’en ai retrouvé une mais il y en a encore beaucoup d’autres.
https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
j’en ai retrouvé une mais il y en a encore beaucoup d’autres.
https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Si on exclut la possibilité que nous sommes dans une simulation, alors Dieu ne peut se définir que comme étant l’infini et l’éternel. Des choses invisibles et donc incapable de se manifester physiquement.
Ou peut-être la foi, l’ensemble des croyances des humains qui en tout, exerceraient une influence sur l’univers. Mais encore là, ceci est invisible. Juste une puissante communion spirituelle.
Quant au bien et au mal de SJB, ils n'existent que par et pour les hommes. Ce sont des perceptions de l’humain pour le bon ‘fonctionnement’ de communautés.
Ou peut-être la foi, l’ensemble des croyances des humains qui en tout, exerceraient une influence sur l’univers. Mais encore là, ceci est invisible. Juste une puissante communion spirituelle.
Quant au bien et au mal de SJB, ils n'existent que par et pour les hommes. Ce sont des perceptions de l’humain pour le bon ‘fonctionnement’ de communautés.
à Rad : Il faut que tu arrêtes de dire "je retourne à ma tanière" à la fin de toutes tes interventions. On a l'impression de discuter, non avec un ours, mais avec la poussière qu'il fait quand il détale.
Concernant la liberté, tu te trompes. Nous sommes capables de choix. Les hommes politiques sont capables de faire des choix.
Certes, nous ne pouvons pas tout faire, nos choix ne sont pas un dégradé infini de possibilités exhaustives à chaque seconde. En effet nous sommes limités par beaucoup de choses propres à notre condition. Tu n'as pas la liberté d'aller sur la lune, ni celle de manger cet après-midi de la viande de yéti, etc. Néanmoins l'expérience m'a appris que tu possèdes a minima la liberté de me casser les pieds, même si tu as la politesse d'en user assez modérément. Tu as écrit ce message - mais j'ose affirmer que tu n'avais pas nécessité à le faire. En un mot, tu as fait le choix d'écrire (d'exercer ton droit à écrire).
Penser que tout est toujours fait sous la contrainte, et que tout est déterminé, a entraîné dans l'histoire de terribles erreurs, à commencer par le marxisme. La Révolution était mathématiquement inéluctable (le prolétariat ayant la force du nombre et la concentration du capital se faisant dans un nombre de mains de plus en plus petit). Les révolutionnaires l'ont faite tout en niant la moindre responsabilité individuelle. Et que faisaient-ils si "inéluctablement ?" : des violences affreuses, des hécatombes et des persécutions, ils édifiaient. un régime totalitaire et tyrannisaient la pensée. De leur point de vue, tout était couvert par les vicissitudes de l'Histoire. Leurs crimes ne les regardaient pas. Ils étaient les instruments d'une Révolution inéluctable. Cela fait partie des beaux produits du matérialisme historique.
Quand Staline tuait, on était obligé de considérer que c'était la simple et inévitable loi de l'Histoire ; il ne faisait que donner le contrecoup à la tyrannie capitaliste, la dure mais nécessaire et historiquement inéluctable révolution du prolétariat. Fadaises !
Heureusement, il se trouve encore quelqu'un pour dire que les révolutionnaires étaient responsables de leurs actes, et que Staline, Mao et Hitler ont fait des choix dont ils devront, dans ce monde ou dans l'autre, payer les conséquences.
Si Carl Schmitt était là, il dirait que Marx a tué la politique, car la politique est l'art de prendre une décision, c'est précisément la faculté de faire des choix qui permet au politique d'exister.
Je pense que le mérite du christianisme est de penser tout le contraire : de responsabiliser les hommes.
Concernant la liberté, tu te trompes. Nous sommes capables de choix. Les hommes politiques sont capables de faire des choix.
Certes, nous ne pouvons pas tout faire, nos choix ne sont pas un dégradé infini de possibilités exhaustives à chaque seconde. En effet nous sommes limités par beaucoup de choses propres à notre condition. Tu n'as pas la liberté d'aller sur la lune, ni celle de manger cet après-midi de la viande de yéti, etc. Néanmoins l'expérience m'a appris que tu possèdes a minima la liberté de me casser les pieds, même si tu as la politesse d'en user assez modérément. Tu as écrit ce message - mais j'ose affirmer que tu n'avais pas nécessité à le faire. En un mot, tu as fait le choix d'écrire (d'exercer ton droit à écrire).
Penser que tout est toujours fait sous la contrainte, et que tout est déterminé, a entraîné dans l'histoire de terribles erreurs, à commencer par le marxisme. La Révolution était mathématiquement inéluctable (le prolétariat ayant la force du nombre et la concentration du capital se faisant dans un nombre de mains de plus en plus petit). Les révolutionnaires l'ont faite tout en niant la moindre responsabilité individuelle. Et que faisaient-ils si "inéluctablement ?" : des violences affreuses, des hécatombes et des persécutions, ils édifiaient. un régime totalitaire et tyrannisaient la pensée. De leur point de vue, tout était couvert par les vicissitudes de l'Histoire. Leurs crimes ne les regardaient pas. Ils étaient les instruments d'une Révolution inéluctable. Cela fait partie des beaux produits du matérialisme historique.
Quand Staline tuait, on était obligé de considérer que c'était la simple et inévitable loi de l'Histoire ; il ne faisait que donner le contrecoup à la tyrannie capitaliste, la dure mais nécessaire et historiquement inéluctable révolution du prolétariat. Fadaises !
Heureusement, il se trouve encore quelqu'un pour dire que les révolutionnaires étaient responsables de leurs actes, et que Staline, Mao et Hitler ont fait des choix dont ils devront, dans ce monde ou dans l'autre, payer les conséquences.
Si Carl Schmitt était là, il dirait que Marx a tué la politique, car la politique est l'art de prendre une décision, c'est précisément la faculté de faire des choix qui permet au politique d'exister.
Je pense que le mérite du christianisme est de penser tout le contraire : de responsabiliser les hommes.
Moi j’aurais dit plus simplement que si Dieu se révélait physiquement, la foi n’existerait plus et, par conséquent, notre liberté de choisir entre le bien et le mal.
oui, SJB, je suis tout à fait d'accord avec toi et ç'aurait été plus simple et plus vrai maintenant que tu le dis.
On dit, à propos des vertus théologales, que Jésus n'a pas la foi, ni l'espérance, mais qu'il possède la charité. Il n'a pas la foi car il n'a pas besoin de croire ; il sait.
Concernant le mal, je pense qu'on retombe sur la même chose car le mal est fait par les hommes en pleine liberté. Il est la conséquence de notre liberté, je suppose.
à Rad : Il faut que tu arrêtes de dire "je retourne à ma tanière" à la fin de toutes tes interventions. On a l'impression de discuter, non avec un ours, mais avec la poussière qu'il fait quand il détale.
:-D))))
Dommage que je ne sache pas dessiner, tu me donnes des idées propices à la caricature
Concernant la liberté, tu te trompes. Nous sommes capables de choix. Les hommes politiques sont capables de faire des choix...............
Diras-tu d'un trisomique qu'il est libre ? Ou à une fille de 20 ans découvrant qu'elle a une sclérose en plaques, ou à un bébé né sans bras...?
Tu vas me rétorquer qu'un Hawking a forcé le destin en devenant le physicien sans doute le plus génial de sa génération. Ce qui va dans mon sens.
C'est bien ce que je disais !!! La liberté est une conquête, une lutte incessante, non pas un donné ab initio; Tu nais sous le signe de la contrainte d'être et prisonnier de tout ce que tu trimballes et dans tes gènes et dans le contexte global de ta naissance : ton ange gardien c'est le fatum !
(je sens que tu vas me reprocher d'utiliser le latin en m'enfuyant dans ma tanière)
Pourquoi la souffrance ? Là, je n’arrive pas à trouver de réponse… Martin peut-être ?
'un trisomique (...) une fille de 20 ans découvrant qu'elle a une sclérose en plaques, ou à un bébé né sans bras...?
Diras-tu d'un trisomique qu'il est libre ? Ou à une fille de 20 ans découvrant qu'elle a une sclérose en plaques, ou à un bébé né sans bras...?
Tu vas me rétorquer qu'un Hawking a forcé le destin en devenant le physicien sans doute le plus génial de sa génération. Ce qui va dans mon sens.
Non, je ne pensais pas à Hawking. Je vais parler d'un simple témoignage particulier qui pourra parler à n'importe quel internaute, quelque chose de très accessible pour tout le monde.
C'est celui de Marine Barnérias, une fille de mon âge à peu près qui est atteinte de la sclérose en plaques.
Elle est devenue la présentatrice de l'émission Littoral sur France 3. Je n'ai pas lu son livre témoignage, mais je l'ai entendue à la radio et elle n'a pas cessé de se défendre de tout fatalisme et ne s'est jamais considérée comme renonçant à sa liberté. Au contraire, elle est intenable depuis qu'elle a appris sa maladie et a effectué un très grand nombre de voyages. Elle combat sa maladie, mais elle l'apprivoise aussi. Ce qu'elle fait de sa vie la regarde et je ne sais pas où elle en est, mais une chose est sûre, elle est, comme toi et moi, douée de la faculté de faire des choix et plus encore des choix qui ont du sens.
Au fond, ce qui te manque, à toi Rad, ce n'est pas la foi ni la charité. La première tu n'en voudrais pas, et l'autre, tu la possèdes déjà d'une certaine façon. Non, ce qui te manque, c'est la plus étrange, la plus secrète des vertus, celle qui est toujours oubliée : l'espérance. La meilleure chose qui pourrait t'arriver dans la vie, c'est de lire "Le porche du mystère de la deuxième vertu", de Péguy.
Tu as un point commun avec Péguy : c'est que toi comme lui vous savez à quel point l'Espérance est absurde.
Je suis très sérieux. Tu pourrais redouter que ce livre soit planplan, béat, naïf ou je ne sais quoi d'autre. Mais il n'y a rien de naïf ; c'est un livre saint et cruel tout à la fois, un livre qui charrie les peines et les labeurs d'antan, une pensée qui roule et qui dévale les vieux flancs de montagne. Tu y trouveras beaucoup de points communs avec toi-même. Je t'assure, tu devrais le lire.
Nous avons eu naguère beaucoup de belles discussions sur la religion, la foi, la science, le mysticisme, etc, etc.
j’en ai retrouvé une mais il y en a encore beaucoup d’autres.
https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Oh là là que de souvenirs !
Diras-tu d'un trisomique qu'il est libre ? Ou à une fille de 20 ans découvrant qu'elle a une sclérose en plaques, ou à un bébé né sans bras...?
Tu vas me rétorquer qu'un Hawking a forcé le destin en devenant le physicien sans doute le plus génial de sa génération. Ce qui va dans mon sens.
Non, je ne pensais pas à Hawking. Je vais parler d'un simple témoignage particulier qui pourra parler à n'importe quel internaute, quelque chose de très accessible pour tout le monde.
C'est celui de Marine Barnérias, une fille de mon âge à peu près qui est atteinte de la sclérose en plaques.
Elle est devenue la présentatrice de l'émission Littoral sur France 3. Je n'ai pas lu son livre témoignage, mais je l'ai entendue à la radio et elle n'a pas cessé de se défendre de tout fatalisme et ne s'est jamais considérée comme renonçant à sa liberté. Au contraire, elle est intenable depuis qu'elle a appris sa maladie et a effectué un très grand nombre de voyages. Elle combat sa maladie, mais elle l'apprivoise aussi. Ce qu'elle fait de sa vie la regarde et je ne sais pas où elle en est, mais une chose est sûre, elle est, comme toi et moi, douée de la faculté de faire des choix et plus encore des choix qui ont du sens.
Au fond, ce qui te manque, à toi Rad, ce n'est pas la foi ni la charité. La première tu n'en voudrais pas, et l'autre, tu la possèdes déjà d'une certaine façon. Non, ce qui te manque, c'est la plus étrange, la plus secrète des vertus, celle qui est toujours oubliée : l'espérance. La meilleure chose qui pourrait t'arriver dans la vie, c'est de lire "Le porche du mystère de la deuxième vertu", de Péguy.
Tu as un point commun avec Péguy : c'est que toi comme lui vous savez à quel point l'Espérance est absurde.
Je suis très sérieux. Tu pourrais redouter que ce livre soit planplan, béat, naïf ou je ne sais quoi d'autre. Mais il n'y a rien de naïf ; c'est un livre saint et cruel tout à la fois, un livre qui charrie les peines et les labeurs d'antan, une pensée qui roule et qui dévale les vieux flancs de montagne. Tu y trouveras beaucoup de points communs avec toi-même. Je t'assure, tu devrais le lire.
C'est trés bien ce que tu ecris ! Mais pas besoin de religion pour ça...
@ Martin
Disons que je suis un désespéré optimiste ou un pessimiste qui espère...un peu comme Günther Anders ou Ernst Bloch.
Ceci dit rien ne me manque, à part la jeunesse, arrange-toi avec ces explications. ;-)
....Non, ce qui te manque, c'est la plus étrange, la plus secrète des vertus, celle qui est toujours oubliée : l'espérance. La meilleure chose qui pourrait t'arriver dans la vie, c'est de lire "Le porche du mystère de la deuxième vertu", de Péguy...
Disons que je suis un désespéré optimiste ou un pessimiste qui espère...un peu comme Günther Anders ou Ernst Bloch.
Ceci dit rien ne me manque, à part la jeunesse, arrange-toi avec ces explications. ;-)
C'est celui de Marine Barnérias, une fille de mon âge à peu près qui est atteinte de la sclérose en plaques.
Ma fille a egalement le même comportement avec sa maladie chronique....
Elle est devenue la présentatrice de l'émission Littoral sur France 3. Je n'ai pas lu son livre témoignage, mais je l'ai entendue à la radio et elle n'a pas cessé de se défendre de tout fatalisme et ne s'est jamais considérée comme renonçant à sa liberté. Au contraire, elle est intenable depuis qu'elle a appris sa maladie et a effectué un très grand nombre de voyages. Elle combat sa maladie, mais elle l'apprivoise aussi. Ce qu'elle fait de sa vie la regarde et je ne sais pas où elle en est, mais une chose est sûre, elle est, comme toi et moi, douée de la faculté de faire des choix et plus encore
Ma fille a egalement le même comportement avec sa maladie chronique....
C'est trés bien ce que tu ecris ! Mais pas besoin de religion pour ça...
Oui, tout à fait, je ne parlais pas de religion spécialement.
Cependant, il faut bien comprendre que le christianisme est devenu, à partir de Saint Thomas d'Aquin (XIIIe), une sorte de pensée à système et on retrouve une cohérence d'ensemble (connaissance, philosophie, christologie, civilisation, art de vivre...) qu'il peut être utile d'avoir cerné sans forcément partager l'ensemble des enseignements de l'Eglise.
Cela dit lorsque je parle de ces sujets ci-dessus, j'espère être compris par tous, chrétiens comme athées, bien sûr, je ne voulais pas t"'exclure".
Il y a une autre manière de répondre, qui est celle de Spinoza et, il me semble, aussi celle de Simone Weil à la fin de L'Enracinement, considérant que Dieu - Etre absolument infini - se révèle physiquement au grand jour dans tout ce qui fut, est ou sera, ou pourrait être, i.e. dans l'infini des possibles (ce qui revient à dire que Dieu n'est rien, puisqu'il est tout...). C'est une conception qui n'apporte aucun réconfort sur le Bien et le Mal mais a le mérite de résoudre le dilemme en faisant du Bien et du Mal une affaire purement humaine...
Sommes-nous libres = L'approche de Dieu...
D'après ce que je connais, où selon ce que j'ai appris au sein de mon entourage catholique, Dieu n'est pas aussi miséricordieux que l'on pense. Tout est question de péché. Combien de fois je me suis fait dire par ma grand-mère, la mère de ma mère, que j'étais voué à l'Enfer éternel pour un oui ou pour un non. Combien de fois j'ai reçu des reproches par deux de mes oncles, encore du côté de ma mère, que je ne vais jamais à l'Église. Donc, que l'on soit croyant ou non, que l'on pratique la religion Catholique comme il se doit, où que l'on pratique une autre Doctrine (Bouddhisme, Musulman, ou autre), à quoi bon s'en faire, vu que l'Éternel ne nous aime pas ?
Mais, d'un autre côté, mes lectures récentes sur le Christianisme m'ont appris tout autre chose. Dieu nous aimes tous, peu importe qui nous sommes, peu importe comment nous interagissons, et peu importe que l'on fréquente l'Église ou non. L'Église semble avoir changé depuis le Concile Vatican II, pour le mieux. Ce qui m'effrai, ce sont les vrais fervents et l'extrême-droite qui ne veulent pas évoluer avec ce que prône maintenant l'Église, c'est-à-dire l'acceptation des autres et l'ouverture d'esprit, malgré qu'elle ai encore un peu de travail à faire de ce côté.
Donc, est-ce que, moi en tant qu'individu, je me sens libre au sein de l'Église ? Tout ça dépend du point de vue. Selon le traditionalisme, je ne suis pas libre, car étant condamné à l'Enfer, je serai mauvais en tout point, avec les sept péchés capitaux.
Mais, selon le catholicisme laïque, c'est tout-à-fait l'inverse. Je suis libre car ayant reçu le baptême étant bébé, mon âme est sauvée, en autant que je fasse le bien. Même, si je ne pratique aucune religion, je suis sauvé. Même si je ne vais jamais à l'Église, je suis sauvé. Même si je serais athée, je suis sauvé. Que je commette les sept péchés capitaux, je suis sauvé.
Heureusement que nous ne vivons pas au temps du Moyen-Âge, car je me ferais brûler sur le bûcher, vu que préfère la seconde option (celle du catholicisme laïque), plutôt que la première (le traditionalisme).
D'après ce que je connais, où selon ce que j'ai appris au sein de mon entourage catholique, Dieu n'est pas aussi miséricordieux que l'on pense. Tout est question de péché. Combien de fois je me suis fait dire par ma grand-mère, la mère de ma mère, que j'étais voué à l'Enfer éternel pour un oui ou pour un non. Combien de fois j'ai reçu des reproches par deux de mes oncles, encore du côté de ma mère, que je ne vais jamais à l'Église. Donc, que l'on soit croyant ou non, que l'on pratique la religion Catholique comme il se doit, où que l'on pratique une autre Doctrine (Bouddhisme, Musulman, ou autre), à quoi bon s'en faire, vu que l'Éternel ne nous aime pas ?
Mais, d'un autre côté, mes lectures récentes sur le Christianisme m'ont appris tout autre chose. Dieu nous aimes tous, peu importe qui nous sommes, peu importe comment nous interagissons, et peu importe que l'on fréquente l'Église ou non. L'Église semble avoir changé depuis le Concile Vatican II, pour le mieux. Ce qui m'effrai, ce sont les vrais fervents et l'extrême-droite qui ne veulent pas évoluer avec ce que prône maintenant l'Église, c'est-à-dire l'acceptation des autres et l'ouverture d'esprit, malgré qu'elle ai encore un peu de travail à faire de ce côté.
Donc, est-ce que, moi en tant qu'individu, je me sens libre au sein de l'Église ? Tout ça dépend du point de vue. Selon le traditionalisme, je ne suis pas libre, car étant condamné à l'Enfer, je serai mauvais en tout point, avec les sept péchés capitaux.
Mais, selon le catholicisme laïque, c'est tout-à-fait l'inverse. Je suis libre car ayant reçu le baptême étant bébé, mon âme est sauvée, en autant que je fasse le bien. Même, si je ne pratique aucune religion, je suis sauvé. Même si je ne vais jamais à l'Église, je suis sauvé. Même si je serais athée, je suis sauvé. Que je commette les sept péchés capitaux, je suis sauvé.
Heureusement que nous ne vivons pas au temps du Moyen-Âge, car je me ferais brûler sur le bûcher, vu que préfère la seconde option (celle du catholicisme laïque), plutôt que la première (le traditionalisme).
Pour répondre à la question de Spirit, Dieu ne se présente pas car il existe, mais étant immatériel, nous ne pouvons pas le voir. Je ne sais pas si je suis clair. C'est un peu comme d'essayer d'apercevoir un fantôme en allant au cimetière par exemple. Certaines personnes ont cette capacité, mais ces personnes se font extrêmement rares.
Dieu et Satan vivent dans des mondes parallèles au nôtre, le Paradis et l'Enfer. C'est un peu comme d'imaginer la quatrième dimension. Du moins, c'est ce que j'imagine. Mais je vais m'arrêter là, car, bien que j'ai lu quelques bouquins sur le Christianisme, j'ai l'impression de manquer de connaissances au sujet du Paradis et de l'Enfer. Ce que je pense de ses sujets, c'est un peu comme une représentation de ce que j'ai vu, que ce soit à la télé, dans les peintures, ou dans les livres. Dans les prochaines semaines, ou prochains mois, je vais tenter de me documenter d'avantage sur le thème du Paradis et de l'Enfer.
Dieu et Satan vivent dans des mondes parallèles au nôtre, le Paradis et l'Enfer. C'est un peu comme d'imaginer la quatrième dimension. Du moins, c'est ce que j'imagine. Mais je vais m'arrêter là, car, bien que j'ai lu quelques bouquins sur le Christianisme, j'ai l'impression de manquer de connaissances au sujet du Paradis et de l'Enfer. Ce que je pense de ses sujets, c'est un peu comme une représentation de ce que j'ai vu, que ce soit à la télé, dans les peintures, ou dans les livres. Dans les prochaines semaines, ou prochains mois, je vais tenter de me documenter d'avantage sur le thème du Paradis et de l'Enfer.
Tu as raison Windigo, dans le credo on le dit : "Je crois en un seul Dieu, créateur de l'univers visible et invisible". Il n'y a pas que les choses matérielles qui sont "vraies", heureusement sinon il n'y aurait pas d'âme, on serait des machines.
Credo in unum Deum
Patrem omnipotentem
Credo in unum Deum
Factorem cæli et terræ
Visibilium omnium et invisibilium
Et sinon, de manière provocatrice, je dirais qu'il suffit de visiter une prison pour voir Dieu
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Et je suis d'accord aussi avec toi, l'église est beaucoup plus ouverte maintenant que dans le passé et que dans les milieux traditionalistes. Surtout ici en Australie. Mais cette idée d'un Dieu miséricordieux et qui nous aime n'est pas neuve, c'est une grande lecon de la petite Sainte Thérèse de Lisieux par exemple.
Credo in unum Deum
Patrem omnipotentem
Credo in unum Deum
Factorem cæli et terræ
Visibilium omnium et invisibilium
Et sinon, de manière provocatrice, je dirais qu'il suffit de visiter une prison pour voir Dieu
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Et je suis d'accord aussi avec toi, l'église est beaucoup plus ouverte maintenant que dans le passé et que dans les milieux traditionalistes. Surtout ici en Australie. Mais cette idée d'un Dieu miséricordieux et qui nous aime n'est pas neuve, c'est une grande lecon de la petite Sainte Thérèse de Lisieux par exemple.
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