D'ailleurs, puisque j'en parle.
Hannah Arendt a écrit un livre magnifique, les Origines du Totalitarisme.
C'est une découverte de cet été et je dois vous dire une chose : Je pensais que Arendt disait des choses évidentes que je savais déjà (vu qu'on en parlait au lycée) et qu'en tant que classique, il n'avait plus beaucoup d'actualité.
Mais par curiosité, j'ai jeté un coup d'oeil.
Ce livre est une claque, sérieux. Très ardu, c'est vrai, très complexe, il faut prendre beaucoup de notes.
Mais... en terme d'analyse politique c'est l'un des ouvrages les plus brillants que j'ai pu lire.
Je ne saurais que trop vous le conseiller !
Hannah Arendt a écrit un livre magnifique, les Origines du Totalitarisme.
C'est une découverte de cet été et je dois vous dire une chose : Je pensais que Arendt disait des choses évidentes que je savais déjà (vu qu'on en parlait au lycée) et qu'en tant que classique, il n'avait plus beaucoup d'actualité.
Mais par curiosité, j'ai jeté un coup d'oeil.
Ce livre est une claque, sérieux. Très ardu, c'est vrai, très complexe, il faut prendre beaucoup de notes.
Mais... en terme d'analyse politique c'est l'un des ouvrages les plus brillants que j'ai pu lire.
Je ne saurais que trop vous le conseiller !
@Martin
Je n‘ai pas lu Hannah Arendt et les Origines du Totalitarisme ; mais s’il me tombe un jour dans les mains je le consulterais volontiers. En fait, je suis très loin de posséder tes connaissances en Histoire – ce n’était pas mon domaine professionnel – mais, ça viendra peut-être un jour et, en attendant je t’écoute bien volontiers.
Ceci dit, si j’ignore le processus « des origines » du totalitarisme, j’ai quand même une notion, que je crois précise, du totalitarisme et, en particulier du totalitarisme stalinien.
Et ce qui est effrayant c’est que Poutine est un disciple inconditionnel de Staline pour qui il voue une admiration sans borne. Il a été élevé dans les Services Secrets du régime et il en connaît tous les rouages. Il rêve d’entrer dans l’Histoire comme le restaurateur du grand empire d’URSS.
Alors, comme dit Radetsky, retenons les leçons de Munich ! Après l’Ukraine, ce sera la Géorgie, puis la Suède, la Finlande, l’Estonie, etc, etc. Il est bien regrettable que l’Ukraine ne soit pas dans l’OTAN, tous les pays de l’OTAN seraient obligés de venir à sa rescousse... avant qu’il ne soit trop tard.
Je n‘ai pas lu Hannah Arendt et les Origines du Totalitarisme ; mais s’il me tombe un jour dans les mains je le consulterais volontiers. En fait, je suis très loin de posséder tes connaissances en Histoire – ce n’était pas mon domaine professionnel – mais, ça viendra peut-être un jour et, en attendant je t’écoute bien volontiers.
Ceci dit, si j’ignore le processus « des origines » du totalitarisme, j’ai quand même une notion, que je crois précise, du totalitarisme et, en particulier du totalitarisme stalinien.
Et ce qui est effrayant c’est que Poutine est un disciple inconditionnel de Staline pour qui il voue une admiration sans borne. Il a été élevé dans les Services Secrets du régime et il en connaît tous les rouages. Il rêve d’entrer dans l’Histoire comme le restaurateur du grand empire d’URSS.
Alors, comme dit Radetsky, retenons les leçons de Munich ! Après l’Ukraine, ce sera la Géorgie, puis la Suède, la Finlande, l’Estonie, etc, etc. Il est bien regrettable que l’Ukraine ne soit pas dans l’OTAN, tous les pays de l’OTAN seraient obligés de venir à sa rescousse... avant qu’il ne soit trop tard.
Et ce qui est effrayant c’est que Poutine est un disciple inconditionnel de Staline pour qui il voue une admiration sans borne. Il a été élevé dans les Services Secrets du régime et il en connaît tous les rouages. Il rêve d’entrer dans l’Histoire comme le restaurateur du grand empire d’URSS.
Mais...
Poutine n'a pas repris la structure politique de l'Union Soviétique, pas du tout... C'est lui qui a fondé la Fédération de Russie autour de l'an 2000, et son fonctionnement n'a rien à voir, je ne m'y attarde pas, c'est simplement une dictature. Son passé au KGB n'a pas de signification particulière : l'Union Soviétique n'a disparu qu'en 1991 et l'immense majorité des hommes politiques de son âge ont travaillé sous ce régime.
Ce que tu appelles admiration pour Staline : c'est quelque chose de beaucoup plus vaste, partagé par l'immense majorité des Russes : la fierté d'avoir gagné la Seconde Guerre Mondiale (d'avoir vaincu Hitler) et une certaine nostalgie de l'Empire Russe (qu'il prenne le visage de Pierre le Grand ou de Staline, cela a peu d'importance).
On ne réforme pas d'un claquement de doigts une forme de régime, de domination, qui perdurent depuis les ducs de Moscovie jusqu'à nos jours, et j'inclus le régime né en 1917 lequel n'a fait qu'emballer celui d'avant dans du papier rouge.
Marx s'inquiétait déjà de la possibilité de voir une révolution à fond communiste dans le pays le plus arriéré et rétrograde d'Europe... il y voyait l'assurance d'une catastrophe pour le mouvement ouvrier. Mais c'est un autre sujet.
Il faudra une véritable révolution, dépassant réellement toutes les conditions existantes, cette fois. Je suis sceptique.
Sinon ce sont des décennies qu'il faudra aux Russes afin d'extraire de leur mentalité les effets délétères de siècles de tyrannie.
Attention !
Marx s'inquiétait déjà de la possibilité de voir une révolution à fond communiste dans le pays le plus arriéré et rétrograde d'Europe... il y voyait l'assurance d'une catastrophe pour le mouvement ouvrier. Mais c'est un autre sujet.
Il faudra une véritable révolution, dépassant réellement toutes les conditions existantes, cette fois. Je suis sceptique.
Sinon ce sont des décennies qu'il faudra aux Russes afin d'extraire de leur mentalité les effets délétères de siècles de tyrannie.
Attention !
à Rad : il y a une constante, c'est l'autocratie russe. Une constante de Ivan le Terrible à nos jours. Là-dessus, on se rejoint.
Par contre l'Union Soviétique a connu de nombreuses phases et en 1991, elle n'était déjà plus aussi redoutable que sous l'époque stalinienne et Poutine "n'hérite pas" d'un système stalinien. Il y quand même eu Gorbatchev et les années d'oligarchie entre les deux.
Par contre l'Union Soviétique a connu de nombreuses phases et en 1991, elle n'était déjà plus aussi redoutable que sous l'époque stalinienne et Poutine "n'hérite pas" d'un système stalinien. Il y quand même eu Gorbatchev et les années d'oligarchie entre les deux.
@ Pieronelle
Ben justement si le gouvernement n'avait pas fait cette loi stupide et maladroite pour limiter l'usage du russe on n'en serait peut être pas là!
Tu as raison d’ajouter un « peut-être » parce que, à mon avis, ce n’est pas cette loi linguistique, « stupide et maladroite », comme tu dis très justement, qui a déclenché une guerre. Pour moi ce serait plutôt la conséquence que la cause.
Je n’ai lu qu’un livre sur l’Histoire de l’Ukraine et de ses rapports avec la Russie au cours des âges et, j’en sais certainement moins que toi sur le sujet. Mais d’après ce que j’ai lu, le Dombass, au début de l’ère industriel, s’est révélé une région très riche en ressources naturelles.
L’élite ukrainienne – qui parlait russe – a monté des usines et a fait appel à une main-d’œuvre russe qui est venue en très grand nombre et, bien entendu, est restée sur place ; ce qui expliquerait l’usage du russe, parlé dans cette région par toutes les couches de la population.
Ailleurs, en Ukraine le russe est la langue des affaires, de l’administration, du commerce, de la littérature… mais aussi, de l’ennemi. C’est pourquoi on veut l’interdire.
Sans vouloir remettre à l’honneur « nos querelles linguistiques », je dirais que la comparaison avec la Belgique est un peu boiteuse. En Belgique, l’élite flamande parlait le français depuis toujours. La classe ouvrière et le paysannat parlaient des patois dérivés des langues germaniques. Depuis les années soixante, après l’effondrement de l’industrie wallonne, les classes flamandes inférieures ont fait des efforts formidables et, en trente ans ils sont parvenus à dépasser la Wallonie dans pratiquement tous les domaines. Alors, les politiciens flamands, qui rêvent d’une république flamande, dont chacun s’imagine le président, devaient s’inventer un ennemis dont ils devaient triompher pour exister (un ennemis pour exister, ça fait partie, si je ne me trompe, des « origines des totalitarismes » si cher à notre ami Martin). La Wallonie « arrogante et prétentieuse » était toute trouvée ; et pour ça, il fallait commencer par interdire le français en Flandre.
Mais, ça ne déclenchera pas une guerre… Enfin, on ne sait jamais ! j’ai déjà creusé ma tranchée…
;-))
SJB la fêlure entre les deux Ukraine a commencé après Maïdan puisque les choix politiques de l"un ne correspondaient pas à ceux de l'autre...et la limitation voire l'interdiction de la langue russe dans le Dombass en découle directement et a été ressentie comme une injustice. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas respecter le désir d'autonomie des républiques auto-proclamées du Dombass puisqu'il y avait divergence totale sur l'orientation politique....bien entendu au sein d'une seule Ukraine! Mais l'intransigeance de l'un a conduit l'autre dans les bras de celui qui n'attendait que ça et qui s'est empressé de reconnaître, de facon très habile, ces republiques ; pire il s'est octroyé le droit de l'envahir...
Ça parait simpliste et pourtant...Imaginons que Poutine n'ait pas lançé son "operation speciale", que la Russie ait continué de facon beaucoup plus efficace à aider le Dombass pour permettre aux republiques autoproclamées d'obtenir leur independance en gagnant en interne sur l'armee ukrainienne qui n'etait vraiment pas operationnelle, quelle aurait été l'attitude des occidentaux vu que la Crimee a ete envahie comme une lettre à la poste ? Il y a bien eu les accords de Minsk mais l'Ukraine n'a jamais éte d'accord pour les respecter, et ce conflit serait resté à l'état latent...sans guerre, car kiev avait interêt à le régler pour s'ouvrir à l'Europe...
Quel gâchis...
Ça parait simpliste et pourtant...Imaginons que Poutine n'ait pas lançé son "operation speciale", que la Russie ait continué de facon beaucoup plus efficace à aider le Dombass pour permettre aux republiques autoproclamées d'obtenir leur independance en gagnant en interne sur l'armee ukrainienne qui n'etait vraiment pas operationnelle, quelle aurait été l'attitude des occidentaux vu que la Crimee a ete envahie comme une lettre à la poste ? Il y a bien eu les accords de Minsk mais l'Ukraine n'a jamais éte d'accord pour les respecter, et ce conflit serait resté à l'état latent...sans guerre, car kiev avait interêt à le régler pour s'ouvrir à l'Europe...
Quel gâchis...
SJB la fêlure entre les deux Ukraine a commencé après Maïdan puisque les choix politiques de l"un ne correspondaient pas à ceux de l'autre...et la limitation voire l'interdiction de la langue russe dans le Dombass en découle directement et a été ressentie comme une injustice. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas respecter le désir d'autonomie des républiques auto-proclamées du Dombass puisqu'il y avait divergence totale sur l'orientation politique....bien entendu au sein d'une seule Ukraine! Mais l'intransigeance de l'un a conduit l'autre dans les bras de celui qui n'attendait que ça et qui s'est empressé de reconnaître, de facon très habile, ces republiques ; pire il s'est octroyé le droit de l'envahir..
C'est une bonne analyse des motifs, légitimes ou non, qui ont contribué à tout faire péter. L'Ukraine n'est pas sortie de l'effondrement soviétique blanche comme neige et en a hérité des dispositions à la fois structurelles (système politique vérrouillé, centralisme, corruption) et circonstancielles (naissance de partis de type fasciste, exacerbation du sentiment national - par la langue notamment). Ces peuples (ex-empire / URSS) passeront tous ou presque vraisemblablement par une phase plus ou moins longue de "maladie infantile" du même type... ce qui nous promet bien du plaisir :-(((
Ça parait simpliste et pourtant...Imaginons que Poutine n'ait pas lançé son "operation speciale", que la Russie ait continué de facon beaucoup plus efficace à aider le Dombass pour permettre aux republiques autoproclamées d'obtenir leur independance en gagnant en interne sur l'armee ukrainienne qui n'etait vraiment pas operationnelle, quelle aurait été l'attitude des occidentaux vu que la Crimee a ete envahie comme une lettre à la poste ? Il y a bien eu les accords de Minsk mais l'Ukraine n'a jamais éte d'accord pour les respecter, et ce conflit serait resté à l'état latent...sans guerre, car kiev avait interêt à le régler pour s'ouvrir à l'Europe...
Quel gâchis...
Piero, c'est un beau rêve, mais qui n'avait aucune chance de devenir réalité, vu les prédispositions des uns et des autres ! Une fois que l'hubris a commencé son oeuvre, rien ne l'arrête.
Oui c'est vrai mais on sent dejà une sorte de frémissement qui laisse supposer "l'impasse" évoquée par ce général ukrainien chef des armées...moi je sens ce frémissement comme étant "tous ces morts pour ça!" C'est à dire pour quelques kilomètres de gagnés, malgré soit l'immense courage soit l'entêtement du president qui croit toujours que les armes lui permettront de gagner...gagner quoi ? Certainement pas des territoires hostiles mais une destruction a coup sûr du Pays...
Piero, Yakovleff est général de corps d'armée dans l'armée française !
SJB la fêlure entre les deux Ukraine a commencé après Maïdan@Piero
Tu cite toujours Maïdam comme responsable de l’invasion de la Russie, si je comprends bien. Mais, si j’ai bon souvenir, c’était une manifestation populaire avec des centaines de milliers de jeunes qui protestaient contre l’ancien gouvernement corrompu et pro-russe.
Ça a servi de prétexte à la Russie pour envahir l’Ukraine sous prétexte de rétablir l’ordre et au passage de s’emparer de la Crimée.
Tu dis qu’on ne demande jamais l’avis du peuple mais justement là, c’était le peuple qui donnait son avis.
SJB la fêlure entre les deux Ukraine a commencé après Maïdan
@Piero
Tu cite toujours Maïdam comme responsable de l’invasion de la Russie, si je comprends bien. Mais, si j’ai bon souvenir, c’était une manifestation populaire avec des centaines de milliers de jeunes qui protestaient contre l’ancien gouvernement corrompu et pro-russe.
Ça a servi de prétexte à la Russie pour envahir l’Ukraine sous prétexte de rétablir l’ordre et au passage de s’emparer de la Crimée.
Tu dis qu’on ne demande jamais l’avis du peuple mais justement là, c’était le peuple qui donnait son avis.
ça c'est la version ukrainienne des faits.
De l'autre côté, ça ressemblait surtout à l'éviction d'un président démocratiquement élu avec bénédiction des Etats-Unis.
Les manifestations étaient à Kiev, ville très pro-européenne, mais dans les villes de l'Est, il y avait des manifestations antimaïdan un peu partout
De leur point de vue, c'était juste un coup d'état.
Les deux parties du pays ne s'entendaient pas, c'est tout, le pays ne fonctionnait pas, il faut l'avouer.
Piero, Yakovleff est général de corps d'armée dans l'armée française !
Mais Rad je parle du chef des armees ukrainien qui vient de faire cette déclaration !!!
SJB la fêlure entre les deux Ukraine a commencé après Maïdan
@Piero
Tu cite toujours Maïdam comme responsable de l’invasion de la Russie, si je comprends bien. Mais, si j’ai bon souvenir, c’était une manifestation populaire avec des centaines de milliers de jeunes qui protestaient contre l’ancien gouvernement corrompu et pro-russe.
Ça a servi de prétexte à la Russie pour envahir l’Ukraine sous prétexte de rétablir l’ordre et au passage de s’emparer de la Crimée.
Tu dis qu’on ne demande jamais l’avis du peuple mais justement là, c’était le peuple qui donnait son avis.
ça c'est la version ukrainienne des faits.
De l'autre côté, ça ressemblait surtout à l'éviction d'un président démocratiquement élu avec bénédiction des Etats-Unis.
Les manifestations étaient à Kiev, ville très pro-européenne, mais dans les villes de l'Est, il y avait des manifestations antimaïdan un peu partout
De leur point de vue, c'était juste un coup d'état.
Les deux parties du pays ne s'entendaient pas, c'est tout, le pays ne fonctionnait pas, il faut l'avouer.
Tout a fait et c'est pourquoi on dit toujours Kiev pour representer l'Ukraine et son armée ! Et la Russie pour représenter le Dombass. ..
Maïdan était bien une révolution pro-européènne qui voulait imposer cette politique à tout le pays ! Apres tout pourquoi pas si tout le monde etait d'accord mais ce n'etait pas le cas...le gouvernement pro-russe, élu democratiquement (autant qu'il peut l'être dans un pays où règnait la corruption ) est tombé (c'etait pas la première fois en Ukraine, les ukrainiens ne se laissent pas faire et ils ont du mérite). Les russes ont envahi la Crimée sans une goutte de sang (lire l'excellent livre "Jamais frères), les ukrainiens ont protesté mais ne se sont pas rebellés ( !?) Par contre ils se sont entretués pendant 8 ans pour le Dombass) ! Et Poutine a cru que c'etait le bon moment pour l'envahir ! Parce que les occidentaux malgré quelques protestations et tentatives diplomatiques (Minsk) ont laisse faire ....et maintenant ils arment à tout va..
Piero, Yakovleff est général de corps d'armée dans l'armée française !
Mais Rad je parle du chef des armees ukrainien qui vient de faire cette déclaration !!!
Désolé, le nom slave de "notre" général m'a égaré...;-)
à Rad : il y a une constante, c'est l'autocratie russe. Une constante de Ivan le Terrible à nos jours. Là-dessus, on se rejoint.
Par contre l'Union Soviétique a connu de nombreuses phases et en 1991, elle n'était déjà plus aussi redoutable que sous l'époque stalinienne et Poutine "n'hérite pas" d'un système stalinien. Il y quand même eu Gorbatchev et les années d'oligarchie entre les deux.
Oui Martin, mais Poutine hérite d'un univers mental qui a persisté, périodes "calmes" ou non. Ton métier a dû te montrer que ce genre d'infrastructure met des lustres à évoluer.
Malgré tout les peuples russes et ukrainiens sont frères, cette guerre est vraiment difficile à comprendre. En plus elle est impossible à gagner : une fois que la Russie aura envahi l'Ukraine (si ils y parviennent), il faudra l'occuper. Et puis après des années de résistance il faudra bien partir (comme en Afghanistan), et ca va créer des animosités tenaces.
Et le plus triste c'est l'Europe qui se retrouve contre la Russie alors que culturellement on est très proche.
Je suis vos échange mais je ne parviens vraiment pas à comprendre le pourquoi ni comment ca va se terminer :-(
Et le plus triste c'est l'Europe qui se retrouve contre la Russie alors que culturellement on est très proche.
Je suis vos échange mais je ne parviens vraiment pas à comprendre le pourquoi ni comment ca va se terminer :-(
Malgré tout les peuples russes et ukrainiens sont frères, cette guerre est vraiment difficile à comprendre. En plus elle est impossible à gagner : une fois que la Russie aura envahi l'Ukraine (si ils y parviennent), il faudra l'occuper. Et puis après des années de résistance il faudra bien partir (comme en Afghanistan), et ca va créer des animosités tenaces.
Et le plus triste c'est l'Europe qui se retrouve contre la Russie alors que culturellement on est très proche.
Je suis vos échange mais je ne parviens vraiment pas à comprendre le pourquoi ni comment ca va se terminer :-(
Mais personne ne le sait Saule ! C'etait un conflit interne avec une histoire compliquée du fait de l'effondrement de l'Urss et ses sequelles pour les pays et peuples concernés....Il est vrai que ces peuples ont vécu ensemble, certains se ressemblent d'autres moins mais dès qu'on touche à des questions de fond comme les langues et les frontières ç'est la bagarre...
Et il y a une telle disproportion entre l'immense Russie et les autres...Il y a des raisons à tout ! Mais comment parvenir à se mettre d'accord quand les peuples ont subi des traumatismes pour des raisons diverses comme le racisme , les dictatures ou les grandes expériences politiques ratées...
Si on avait laissé faire Gorbatchef...peut-être...Mais les occidentaux étaient bien trop contents de voir s'effondrer cette Urss...les souffrances des peuples concernés par cet effondrement ont été terribles et particulièrement le peuple russe ; et je trouve tellement injuste de le rabaisser comme on le fait etant donné ce qu'il a vécu, et l'assimiler à son dirigeant sans chercher comprendre est ...
Cette guerre est absurde ! Et les occidentaux avec leurs livraisons irresponsables d'armes à l'Ukraine l'ont envoyée dans la gueule du loup...Si Zelinsky qui commence à être en difficultés ,ne veut pas comprendre qu"il ne gagnera jamais cette guerre qui détruit son peuple , il detruit également toutes les chances que son pays rejoigne l'Europe...
Impasse comme dit le chef des armées !
Mais ce dont je suis convaincue c'est que jamais la Russie n'envahira lUkraine en dehors du Dombass , car ce serait la guerre mondiale !
Mais ce dont je suis convaincue c'est que jamais la Russie n'envahira lUkraine en dehors du Dombass , car ce serait la guerre mondiale !
Ah bon ? Il semble qu'ils soient déjà bien au delà du Dombass ! Mais je suppose que ton ami Poutine t'a fait des confidences.
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