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Magicite, je peux pas te répondre maintenant mais juste te dire que pour moi si quelque chose te fais du bien alors ça doit être bon. Le commentaire de Martin sur le sacrifice d’Abraham m’a touché car je n’avais jamais pensé comme ça et la phrase qu’il cite avec Mechilsedeq, ça fait partie des choses pour lesquelles j’aime bien aller à la messe, je n’ai pas besoin de tout comprendre juste être touché c’est déjà beaucoup

Certes mais si ce quelque chose est assez important pour influencer sa vie et façon de pensée il me semble intéressant de savoir si c'est vrai et d'honnêteté envers soi même de s'interroger, une chose qui ne fait pas toujours du bien mais fait bien "progresser" au niveau individuel.
Je ne donne que le fruit de mes proches recherches et qui ne concerne que moi.
Si je fait du prosélytisme c'est pour la pensée critique, celle de penser par soi même plutôt que d'accepter sans raisonnement et qui me semble malsaine.

Quant à "faire du bien" c'est aussi un sujet débattu dans les communautés sceptiques que je présente assidûment depuis qu'elle m'ont aidées à sortir de mes croyances pour m'intéresser aux faits et leur réalité.
Un escroc ou manipulateur nous caressera toujours dans le sens du poil, de ce qu'on veut penser. Est qu'il fait vraiment du bien, ou nous fait sentir bien.
Je ne donnerait qu'un exemple celui d'un voyant/médium/marabout qui promet la réussite, le bonheur et la fortune. Le ressentit que l'on peut avoir n'a aucune importance(je ne dit pas que nos ressentis ne sont pas importants) et plus dure sera la désillusion quand on fera face à la réalité.
J'avais envie d'écrire un texte sur un sujet connexe mais je suis un peu trop ivre pour cela(une chose qui me fait ressentir bien mais me fait elle vraiment du bien?).
Mon père se sentait bien dans la pensée complotiste, antivax et médecines naturelles. Il était d'ailleurs un conseiller de ces fausses médecines qu'il propageait autour de lui(guérissant l'autisme ou la dépendance au cannabis-sic- par des médecines dites alternatives) et fier d'avoir guérit son cancer de l'estomac par ses mêmes médecines. Il ne croyait pas au Covid qui est une manipulation de l'état profond pour nous asservir et des "élites" pour exterminer les 3/4 de l'humanité avec les vaccins...ça c'est le contexte dans lequel j'ai grandit et qui explique p-e aussi que je veuille aider les gens.

Quand j'en ai parlé avec lui et essayé de lui apporter la pensée critique contre la croyance ou plutôt le biais de confirmation: une réaction humaine de notre cerveau que nous avons tous: privilégier de voir ce que nous voulons croire et ignorer ce qui ne va pas confirmer notre pensée ou s'y opposer. Appelé aussi cherry picking pour la bible voir uniquement le bon et fermer les yeux sur le mauvais.
...quand je lui en ait parlé et qu'il a attrapé le Covid puis enchaîné sur un AVC il a simplement décidé de ne plus me voir. Il y a quelques mois il est décédé dans des circonstances douloureuse à l'hôpital, pour lui ce haut lieu du mal où les méchants docteurs lui veulent du mal.
La cause un ulcère gastrique non soignée qu'il prenait pour un cancer qu'il guérissait depuis plus de 40 ans en mangeant exclusivement cru, en utilisant des thérapies plus que douteuse par des gens encore plus douteux (Hamer un médecin radié de l'ordre pour exercice illégal de la médecine et qui prône que le cancer est causé par nos émotions, Burger un gourou new age inventeur de l'instinctothérapie qui est condamné pour pédophilie sur son propre fils et enfants de ses adeptes par exemple pour ne citer que ceux là)et qui aurait pu être soigné facilement par la médecine qu'on lui présentait comme des êtres mauvais.

Sans aller jusqu'à ces extrêmes et bien que ce soit anecdotique c'est le problème de ne voir que se sentir bien plutôt que de se confronter ou s'interroger sur comment on sait et ce que l'on sait, et aussi les limites de l'hypocrisie(car ça l'est) du confort personnel plutôt que de la recherche du savoir, d'un raisonnement argumenté.
Effectivement le doute est dérangeant mais il permet aussi bien la remise en question (et avancer plutôt que s'y enfermer) que de déterminer si une chose est vrai ou pas ou simplement qu'on en sait rien ce qui est aussi une réponse honnête qui a l'avantage de l'humilité et de l'ouverture vers la recherche.

Pour en revenir au livre les auteurs sont aussi les propagateurs d'une idéologie intégriste chrétienne, idéologie qui a un impact dans la vie réelle.
L'un est un membre d'une famille qui a une main mise sur les médias et influence notre société/politique/façon de vivre(idéologie réactionnaire), accepter leurs sophismes(car ce n'est que de ça qu'il s'agit même s'ils sont bien dits) et perversions du réel me semble un coût assez élevé pour se sentir bien.

Bises à tous.tes*, méfiez vous de ce que vous mettez dans votre tête et de la façon dont vous le faites.
*oui c'est moche l'écriture inclusive mais à l'avantage de ne pas être excluant.

J'avais envie d'écrire un texte sur un sujet connexe mais je suis un peu trop ivre pour cela(une chose qui me fait ressentir bien mais me fait elle vraiment du bien?).

C'est une question de dosage. L'alcool, c'est bien, mais avec modération.

Les médecines naturelles, c'est bien aussi : moi par exemple j'utilise des inhalations au thym et à l'eucalyptus, ainsi que de l'élixir du Suédois. Mais je n'en fais pas l'alpha et l'oméga de la pharmacopée, je sais bien que la médecine est indispensable aujourd'hui pour accompagner sérieusement une maladie et je vais à l'hôpital pour mes calculs.
La religion, c'est un peu pareil : un peu c'est bien, mais pas besoin de se blinder le cerveau avec des centaines de prophéties ou de pèlerinages, ni de s'asperger tous les matins d'eau bénite, encore moins de faire la leçon à des médecins, pour la vivre sainement.
Une religion se vit bien dans la sobriété.

Il semble que ton père ait été la dupe de créances douteuses, qu'il se soit engagé, avant son décès, sur des voies qui l'ont conduit à endommager sa santé et qu'il en ait payé le prix le plus douloureux qui soit pour sa famille. Tu me vois désolé de ce drame.
Et que par réaction, ayant vu les dégâts, tu sois devenu absolument hostile à toute pensée sortant un tant soit peu du rationalisme ambiant.

Pour être honnête avec toi, j'ai lu le mois dernier un manuel de chimie niveau licence. Du début à la fin. J'y ai appris beaucoup de choses, sur les éléments chimiques, les acides et les bases, les réactions d'oxydoréduction. Ai-je l'air de détester la science ?
Leonhard Euler était un protestant partisan de l'inerrance biblique (ce n'est pas mon cas) : cela l'a-t-il empêché de fournir l'identité d'Euler selon laquelle l'exponentielle de i x π + 1 vaut zéro ?
Marin Mersenne était un religieux minime profondément croyant : cela l'a-t-il empêché de fournir les lois correctes sur les fréquences propres en acoustique ?
Gregor Mendel était un abbé mitré de Moravie : il se consacre dans son monastère à l'horticulture et finit par remarquer les lois fondamentales de l'hérédité biologique : es-tu capable d'en faire autant ?
Bernhard Riemann, celui-là même qui formula l'hypothèse de Riemann (les zéros non triviaux de la fonction zêta ont pour partie réelle un demi), ne répétait-il pas souvent que c'est par les mathématiques qu'il voulait servir son Dieu ?

Quant à René Descartes, qui publia ces preuves de l'existence de Dieu (qui je te l'accorde, sont complètement fausses à mon sens), oublieras-tu qu'il a aussi laissé son nom sur les lois de réflexion et de réfraction ; et dois-je te rappeler qu'il est accessoirement le père de la géométrie analytique, qu'il a proposé le système de coordonnées qui permet de localiser tout point de l'espace (celles qu'on dit cartésiennes) ?
Newton n'était-il pas passionné d'alchimie et de théologie ?
Blaise Pascal, avant de publier ce livre d'apologie de la religion chrétienne, les Pensées, n'a-t-il pas (rien que ça!) donné naissance au calcul des probabilités alors qu'un homme l'avait invité à réfléchir sur les jeux de hasard ?
La notation du calcul infinitésimal (dérivations, intégrations) a été fixée par Leibniz, qui pourtant mettait tout son coeur a démontré par la métaphysique l'existence des monades et de l'harmonie préétablie!
Kepler a longtemps pensé à une vocation de pasteur luthérien avant de résoudre la loi des orbites. Tu vas rire : il faisait même des horoscopes !
Je pourrais aussi te dire que la théorie du Big Bang a été d'abord imaginée par e père Lemaître, que Schrodinger utilisait le symbolisme religieux dans ses travaux...

Je ne dis pas cela pour te dire que les chrétiens sont en eux-mêmes de grands scientifiques, ça n'aurait pas de sens. Je dis juste que ce n'est pas parce que ces deux auteurs ont écrit des thèses fausses (carrément fausses, je l'avoue) qu'on peut reprocher aux chrétiens d'être viscéralement des ennemis de la science.

L'erreur de ces deux auteurs a été justement de mélanger les deux disciplines, d'avoir cru qu'on pourrait trouver des preuves physiques de leurs croyances.

Laissons la religion d'un côté et la physique de l'autre, et tout se passera bien.

Si je puis me permettre, il y a pourtant beaucoup de choses dans la vie qui sortent de l'entendement : l'amour, l'art, la contemplation... On a le droit de réfléchir un peu sur le sens de notre existence sans être poursuivi des semonces des rationalistes.

Magicite, désolé pour ton père, je suis un peu effaré par le pouvoir de certaines théories new age qui voudraient nous faire croire que n'importe quelle maladie est causée par notre mental, c'est culpabilisant et dangereux. Pour le reste tu as raison, il faudrait toujours continuer sa quête de la Vérité, d'ailleurs la foi n'est jamais acquise et est toujours remise en question.

Martin1:

Pour être honnête avec toi, j'ai lu le mois dernier un manuel de chimie niveau licence. Du début à la fin. J'y ai appris beaucoup de choses, sur les éléments chimiques, les acides et les bases, les réactions d'oxydoréduction. Ai-je l'air de détester la science ?

Certes je n'ai jamais dit cela et je sait bien que nous ne sommes pas des créationnistes jeune terre qui remettent en question la véracité de "preuves" que le monde à 6000 ans et est issu de la création spontanée, d'Adam et Eve ou que le déluge ait vraiment eu lieu, qu'il y a des serpents qui parle ou des manifestations de l'enfer ou du paradis dans notre monde. D'ailleurs le débat d'opposer les théories de sciences acquise(théorie scientifique à un autre sens que celui commun hors du champ des sciences, la gravité reste une théorie) comme l'évolution de Darwin-aujourd'hui améliorée en néo évolutionnisme Darwinien- ou d'autres champs qui contredisent les dires d'un livre d'il y a des millénaires est futile tellement ils ne s'opposent pas avec la pensée d'un dieu(lequel Wotan, Ganesh ou Jehovah, un autre parmi les 64000 dieu ou panthéon avec leur cosmologie donc aucune n'a apporté la moindre preuve?).
Ils s'opposent à une lecture littérale et bornée, j'ai déjà dit peut-être que dès les premières lignes de la genèse il y avait une incompatibilité avec nos connaissances du réel: et la lumière fut puis il créa le monde(en 6 ou 7 jours, que penser d'un jour quand on sait aujourd'hui que c'est une mesure arbitraire qui correspond à la vitesse de rotation de notre planète par rapport à notre soleil ), hors en l'absence d'astre solaire la lumière étant impossible ce n'est qu'une des impossibilités que la science envers et souvent contre les dogmatismes à permit par le travail et parfois le génie d'un humain qui ont constaté et/ou pu penser au delà du dogme qui était imposé.
Effectivement de nombreux savants sont aussi des êtres religieux.
Mes faibles connaissances d'histoires me font aussi penser que pour la chrétienté c'était aussi quelque chose d'imposé, les athées étant les persécutés et la pensée athéiste impossible ouvertement, et plus largement les églises pas quelque chose d'ouvert à la critique surtout sur la question de l'existence de dieu ou sa non existence. Je parle du système d'absolutisme de droit divin qui est une part de notre histoire sur laquelle nous avons évolué et remis sa justesse en question. Ce qui n'exempte pas bien sur la pensée capitaliste l'ayant remplacé de son dogmatisme(la croyance que l'économie permet un monde juste ou que c'est la seule voie 'raisonnable' de voir le monde pour n'en citer qu'une) et de son impact: Dans ce système il est évident pour moi que les prêtres et religieux seuls détenteurs du savoir/de l'éducation ou de l'érudition soient les seuls à faire un apport à nos connaissances scientifiques.
Je ne connaissait pas tout les exemples que tu cite mais on peut aussi rajouter Gregor Mendel un prêtre catholique considéré comme le père de la génétique par ses expériences sur les haricots.
Mais la question ou sujet que je veut mettre en avant(au delà de mon témoignage anecdotique) et que les croyances quelles qu'elles soient renferment en elles mêmes le germe de leur nuisance, empêchant ces découvertes.
Descartes(parmi les seules philo que j'ai lues) a permit des progrès dans la rigueur du travail de recherche mais est bien remis en question par la méthodologie scientifique. Son idée de mettre l'observation au centre de toute recherche bien que révolutionnaire à son époque à bien des biais qui peuvent être évités. En médecine c'est la question du double aveugle qui permet de ne pas se fier à la seule perception que l'on a des choses et plus généralement de différencier les théories de sciences expérimentales des sciences théoriques. Ayant par exemple la revue par les pairs et un axe centré sur l'importance de la méthodologie permettant d'éviter les biais ou erreurs d'interprétation possibles et nombreuses:
psychiques de part les mécanismes du cerveau c'est les biais cognitifs-et que nos pensées sont une création et non une représentation fidèle du monde- ou plus "physique" quand c'est la limite de nos perceptions ou celle de nos outils de mesure qui peut être source d'erreurs.
Bien sûr nous ne pouvons être experts en tout et a contrario se fier à un expert n'est pas un moment de certitude. Raoult par exemple qui nous dit avoir un médicament avec études à la clé je n'ai pas les moyens de connaissances sur le sujet pour me faire un avis. Par contre il m'est possible de comparer les autres études sur le sujet, leur méta-analyses et résumés adressé au commun des péquenauds(moi) qui n'a aucune connaissance du sujet...
C'est un travail long et fastidieux certes et j'aurais probablement préféré qu'un médicament peu cher et connu qui permette de lutter contre un virus. Mais mes préférences, mode de raisonnement et présupposés n'ont pas grand chose à voir avec les faits et je doit m'en méfier.
Bon loin de vouloir ajouter un débat complexe et clivant je me contenterais sans argumenter de dire qu'après mes recherches je rejoint l'avis du consensus scientifique qui est de dire que sa solution n'en est pas une et est même dangereuse. Un consensus n'ayant pas force de preuve permet avant tout d'écarter ce qui n'est pas prouvé et on s'est éloigné de la pensée de Descartes ou l'observation personnelle et l'esprit analytique d'une personne sont les pivots. On s'est aussi éloigné du savant seul dans sa cave faisant des découvertes géniale, pas que ce soit impossible mais que c'est fort peu probable vu l'accroissement de la complexité de nos connaissances et de celles ci qui permettent pas mal de choses utiles(nonobstant leur mise en application).
Je me sent toujours un peu frauduleux quand je parle de science car je ne suis pas un scientifique mais de la même manière qu'on peut savoir des choses sur la lune sans n'avoir jamais posé mes pieds sur la lune je peut observer la science.

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Laissons la religion d'un côté et la physique de l'autre, et tout se passera bien.
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Certes mais cela ne veut pas dire que la croyance(je prends au général plus que de m'intéresser à la croyance religieuse ou même une religion en particulier, le faire serait un biais appelé règle d'exception que me semble faire le livre) et la méthodologie scientifique ont même valeur pour acquérir un savoir.
Quel savoir est obtenu par la croyance?
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Si je puis me permettre, il y a pourtant beaucoup de choses dans la vie qui sortent de l'entendement : l'amour, l'art, la contemplation... On a le droit de réfléchir un peu sur le sens de notre existence sans être poursuivi des semonces des rationalistes."
Si cela échappe à notre entendement est-on condamné à ne pas savoir?
Bien sûr que ce que tu dit peut-être étudié et probablement(et heureusement) nous ne savons pas tout de l'amour, l'art et la contemplation.
Sur l'amour les scientifiques nous apprennent que l'humain est un animal social, que cet aspect s'est développé au cours du temps(de nos ancêtres primates dont nous sommes toujours une branche et non un aboutissement) et a permit la survie de l'espèce par le groupe. Nous apprenons aussi que des processus chimiques et biologiques comme les hormones jouent leur part(ocytocine pour l'attachement présente dans le couple et l'attachement mère enfant nécessaire pour l'enfant humain nécessitant une croissance longue, hormones sexuelles présente en proportions différentes chez le mâle et la femelle pour les plus connues: testostérone et oestrogéne). S'empêcher de rechercher et remettre en question nos présupposés (l'amour est uniquement une chose abstraite que nous devons vivre) interdit l'accès à un savoir.
Loin d'opposer la vision physiologiste à nos émois et pensées(à l'instar de l'évolution parce que contraire à la lecture littérale biblique et soyons sérieux ne remets pas en question la possibilité d'un être surnaturel nommé dieu, c'est d'ailleurs l'hypothèse parfaitement acceptable pour moi d'un dessein intelligent, acceptable mais non fondée et qui fut longtemps ma pensée mais ne l'est plus car justement non fondée après questionnement).

Il en est de même pour l'art qui me semble avoir des raisons autres qu'un goût ou talent inné mais procède d'un fait culturel, d'un apprentissage ou travail dans son appréciation comme sa production. Nous ne sommes certes pas dans les sciences dites dures mais encore une fois s'empêcher de chercher parce que nous pensons que nous ne pouvons tout savoir(ce qui est vrai et plutôt une bonne chose je suppose-ou croit-).

Quand à la contemplation pour faire court les sciences de la psychologie et des neurosciences nous permettent d'arriver à certaines connaissances tout comme sur nos processus inné(bien que fruit d'une évolution impossible à concevoir à notre échelle).

Tout cela m'émerveille tout comme on peut être émerveillé par ce que l'on sait de la biologie des molécules, que l'origine des atomes qui nous compose date d'il y a 13,78 Milliards d'années dans une forge nommée Big Bang...et sans avoir recours à une explication surnaturelle, modèle ayant des explications et arguments probablement perfectibles quand d'autres arguments seront validés et ainsi de suite.
D'ailleurs ce mot Big Bang a été adopté par raillerie et vient de la communauté religieuse et n'a rien de Big ni de Bang.
Je conclut là dessus pour repousser l'argument souvent mis en avant par les évangélistes et apologistes chrétiens qui opposent une vision froide et matérielle de l'univers, dénuée de sentiment prêtée à la science(dont je n'accuse personne ici).
Bien sûr que nous ne pouvons pas séparer la pensée de nos sentiments et ressentis divers. Mais les sentiments étant pas quelque chose de fiable pour déterminer ou obtenir un savoir la méthode scientifique qui date de moins de 100 ans a pour objectif de s'approcher au plus près de l'objectif en écartant les biais de notre subjectivité et d'autres possibilités d'erreurs. Effectivement elle n'est pas parfaite tout comme un savoir absolu n'est pas possible mais à permit de grandes choses comme les technologies que nous utilisons couramment qui passerais pour magique il y a des centaines d'années.
Sans être scientifique et sans me rapporter à la religion ou appel à un être surnaturel nous pouvons savoir, progresser dans nos connaissances.
L'appliquer hors du domaine de la recherche scientifique est une manière d'éviter certains écueils qui existent dans notre monde.
Et ne remets pas en question que nous avons notre propre intériorité, nos états d'âme, recherche de nous même.
Ce sont des choses sur un plan différent et si l'une à trait à notre humanité et conscience de nous même façonnée/influencée par nos expériences personnelles elle ne permet en effet que d'avoir une connaissance relative et fluctuante que j'oppose(même si ce n'est pas le mot exact) à l'étude du monde et la connaissance que l'on peut avoir de celui ci ainsi qu'au passage tenter (car c'est difficile) d'aller à l'encontre de nos préjugés et croyances façonnée par ce que j'appellerais pour résumer l'influence psycho-sociale que le monde à sur nous.
Le fameux "Connais toi toi même" c'est aussi accepter que nous somme faillible, pouvons nous tromper. Confronter sa réalité interne au monde 'tangible' une chose saine bien que contre intuitive et permettant de changer.

ps: sans vouloir développer
"Et que par réaction, ayant vu les dégâts, tu sois devenu absolument hostile à toute pensée sortant un tant soit peu du rationalisme ambiant."
Certes mais ce processus je l'ai commencé à l'adolescence, remettre en question l'éducation/apprentissage donné par les parents(avec beaucoup d'errance) et beaucoup moins important que tu peut le penser au regard de ce vécu plus récent. Je me permet de demander si quelque chose n'est pas rationnel est il irrationnel? Quelle valeur devons nous accorder à l'irrationnel(sans règle d'exception je met au même niveau la pensée de dieu que celle que celui qui pense être la réincarnation de Napoléon parce que justement les arguments sont de même force: aucuns)
Pour la religion il est prouvé(tout reste discutable) que les sociétés vivent mieux: sont plus en paix et ont moins de crimes moins elles sont religieuses. Pour le bonheur ou bien-être personnel ce n'est pas la même chose voire même plutôt l'inverse.
Vouloir cette dernière chose il me semble que ça s'appelle l'hédonisme.

@Martin1 oh je me relis et je m'en veut de ma longueur et p-e manque de clarté, en espérant être clair et t'intéresser, te faire comprendre ma vanité d'être d'utilité publique en démontant les sophismes et astuces du livre en question qui sont l'arsenal des évangélisations, des Témoins de Jéhovah et leur mythe eschatologique aux idéologues de tout bords qui ont des conséquences.

A Magicite : Je pense que tu m'as mal compris.
En fait, tout ressenti est finalement assez éloigné d'une compréhension physique ou scientifique du phénomène.
J'ai dit l'amour, l'art, la contemplation : je ne doute pas qu'il y ait des mécanismes physiques derrière et je cherche à les comprendre.
Mais j'aurais pu tout aussi bien te dire la couleur.
Bah oui, tu peux être un scientifique parfaitement doué et connaître toutes les notions scientifiques liées à la couleur (longueurs d'onde, chromatologie, pourpres, parcours de la lumière, cônes et bâtonnets, etc.) Si tu vis dans une boîte dans le noir depuis ton enfance... il te manque quelque chose. L'expérience directe. Le sentiment de plaisir devant une toile, ou de dégoût. Associer telle couleur à telle émotion. Et en terme d'enrichissement personnel, tu iras beaucoup plus loin qu'en restant dans la boîte noire.

Moi, je te lis. Mais tu as une pensée en arborescence. Il faut que tu t'entraînes à synthétiser un peu ce que tu veux dire à mon avis, en te donnant par exemple, des limites en nombre de caractères. Tu ferais des messages plus courts mais plus compréhensibles. Ce n'est qu'un conseil, comme ça, bien sûr.