Saint Jean-Baptiste 28/02/2021 @ 11:15:39
Je savais que tu n'étais pas tout jeune SJB, mais de là à te souvenir de la dernière attaque mortelle dans les Pyrénées (1850) ?
Oui, Lobe, c’était en 1850, je m’en souviens très bien, je te raconterai si tu veux…
;-))

"J'en pense qu'on parle d'équilibres "naturels" (Lobe)

Ceci dit, tu as bien répondu : il faut un équilibre… il faudrait ! Parce que ce n’est plus possible ; les loups dans nos régions n’ont plus de prédateurs. Pour les contenir d’une manière naturelle, il faudrait réintroduire des panthères, des lions, des jaguars… et les hommes devraient restés confinés dans les villes, les bergers devraient faire paître leurs troupeaux dans les parcs publics.

Saint Jean-Baptiste 28/02/2021 @ 11:18:42
... tu connais l'exemple du loup dans le parc du Yellowstone

J’ignorais cette histoire des loups dans le Yellowstone. Mais là, ils sont à leur place et ce n’est pas la place des brebis et des bergers.
Mais c’est quand même curieux ; on trouve génial que les loups tuent des gazelles mais on veut interdire aux hommes de tuer des chevreuils. Et, après ça on nous dit que l’homme est un animal comme un autre !

Saint Jean-Baptiste 28/02/2021 @ 11:30:32

... dans le Yellowstone avec la réintroduction du loup, loup qui a régulé la population d'ongulés,


Les loups qui devraient réguler la population des ongulés, dans nos régions, ce serait un peu fort de café, je trouve. On voudrait interdire la chasse au chevreuil pour les laisser aux loups ?
C’est si bon une bonne gigue de chevreuil qui a mariné avec un doigt de cognac, servie avec une bonne sauce aux airelles et arrosée d’un bon bourgogne …
C’est trop bon pour les loups, n’est-il pas, Tistou. ;-))


Saint Jean-Baptiste 28/02/2021 @ 11:34:36
@ SJB
Les ours, nuisibles....!??? Attention à ce que tu écris SJB...Le jour où je boufferai ta belle-mère, tu changeras d'avis...
Lol, mdr… Oui, Rad, ce jour là, je changerai peut-être d’avis. ;-)))

Pieronnelle

avatar 28/02/2021 @ 12:14:12
Qui sommes nous pour décréter que telle espèce est nuisible ou pas ?
Une seule certitude ; l’homme est un nuisible !!!

Qui sommes nous pour décréter que l'homme est nuisible ? L'absurde dans l'absurde ça devient rigolo....

Opposer l'homme au monde animal et à la nature est stupide et injuste. L'homme fait partie du monde du vivant comme tous le reste...s'il s'est imposé sur ce monde c'est grâce à son cerveau évolué ; ça ne lui donne pas le droit de l'utiliser pour détruire mais au contraire pour contrôler et participer à une régulation. Passer son temps à taper sur l'homme comme méchant et destructeur est improductif et surtout stérile quelque part. Pourquoi son destin serait-il d'être obligatoirement néfaste ? Qui aurait décidé de ça ? Tout à une raison dans ce monde du vivant ; le monde animal est cruel puisqu'il tue pour survivre, il y a toujours une victime à un moment donné. La question de la biodiversité est primordiale mais elle doit se gérer intelligemment pas en faisant des mic mac à tel ou tel endroit sans réfléchir aux conséquences. Tuer des ours dans les pyrénées parce qu'ils ont été introduits d'une façon stupide et provoqué tel ou tel dégât ou problème est cruel et révoltant ! De même pour les loups qui n'avaient rien demandé ! C'est un manque de respect et de considération pour ces animaux magnifiques ! Et un manque de respect envers le monde des paysans qui sont bien les seuls à vivre avec la nature et le monde animal. Le paysan a été dégradé car on l'a obligé à modifier ses façons naturelles de vivre de la nature et pour nourrir les hommes. On lui a imposé pour survivre la culture intensive et il l'a payé cher en travail et en santé...redonnons-lui les rennes pour redessiner et respecter ce pour quoi il a été formé...
Je suis en colère contre cette idéologie écolo qui est en train de dénaturer le vrai respect de la nature et du monde vivant en créant des privilèges pour certains et des condamnations pour d'autres...
Et j'adore la Nature les Animaux et les Hommes !
Pardon Lobe car je ne te mets pas dans cette colère je te sais différente ....

Minoritaire

avatar 28/02/2021 @ 12:40:59
Mais c’est quand même curieux ; on trouve génial que les loups tuent des gazelles mais on veut interdire aux hommes de tuer des chevreuils. Et, après ça on nous dit que l’homme est un animal comme un autre !

Personne ne trouve "génial" que les loups tuent des gazelles. On voit d'ailleurs mal comment puisque ces animaux ne vivent pas sur les mêmes territoires. On constate simplement que ceux-ci chassent pour leur subsistance, contrairement aux hommes qui chassent pour le plaisir ; on élève même des animaux exprès pour cela. Lorsque les hommes chassent pour tempérer une population d'animaux jugés "nuisibles" (comme les sangliers pour les culture ou les taupes sous la pelouse de ta belle-mère), c'est parce que, par exemple, ils ont mis en place les conditions de leur prolifération, ou qu'ils s'installent sur un territoire qui était auparavant fréquenté par ces animaux.
Ceci dit, tu as bien répondu : il faut un équilibre… il faudrait ! Parce que ce n’est plus possible ; les loups dans nos régions n’ont plus de prédateurs. Pour les contenir d’une manière naturelle, il faudrait réintroduire des panthères, des lions, des jaguars… et les hommes devraient restés confinés dans les villes, les bergers devraient faire paître leurs troupeaux dans les parcs publics.
Mais SJB, les loups n'ont jamais eu de prédateurs ! Tout au plus des concurrents. Ils sont au sommet de leur pyramide écologique. Tu n'as pas eu de cours d' "Histoire Naturelle" ?
Je le répète : la différence entre le loup prédateur et l'homme prédateur, c'est que ce dernier chasse pour son confort, pour son plaisir, pour satisfaire à des nécessités utilitaristes, économiques, industrielles,... mais en aucun cas pour satisfaire à des nécessités biologiques (hormis les quelques rares peuples de chasseurs encore existants sur la planète)
Ceci dit, tu as bien répondu : il faut un équilibre
Rappelons que dans le vivant (et pas seulement, d'ailleurs), l'équilibre est un système dynamique, dont tu ne sembles pas imaginer la complexité, ni surtout les catastrophes auxquelles nous conduisent notre volonté d'humains de vouloir gérer cet équilibre de façon absolue, et qui ne peut mener qu'à un système inerte.

Sais-tu enfin que tu as énormément de points communs avec Mao Zedong ? https://fr.wikipedia.org/wiki/…

Saule

avatar 28/02/2021 @ 12:55:22
Piero, pourtant Frunny a raison. J'ai lu le célèbre livre de vulgarisation de Harari (Sapiens, http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/48581), il dit
que chaque fois que le Sapiens a colonisé une région ou un continent, la faune y a disparu. D'un point de vue de la biodiversité et de la planète, l'homme est une véritable plaie. Il n'y a rien de mal à le dire je trouve.

SJB, ne dit-on pas qu'il y a trop de chevreuils dans nos bois, à cause de l'absence de prédateur. Ca empêche les forêts de se re-générer. Il ne faut pas compter sur les chasseurs. J'ai entendu que des propriétaires de forêts introduisaient des sangliers en surnombre pour assurer du gibier aux clients chasseurs... Le loup aurait certainement un rôle à jouer dans nos région. Malgré l'imaginaire collectif cet animal n'est pas dangereux pour l'homme et même si ils mangent quelques brebis, il faut vivre avec. Et puis c'est tellement beau.

Saule

avatar 28/02/2021 @ 12:59:10
Très édifiant le lien de Mino sur la "Campagne des quatre nuisibles". J'ai toujours l'illusion que les asiatiques, grâce à leur philosophie boudhiste, seraient plus respectueux de la mère nature, mais ça ne semble pas du tout avéré.

Martin1

avatar 28/02/2021 @ 15:19:54
Merci Piero pour ton commentaire qui prouve bien qu'on peut être sincèrement écologiste et ne pas perpétuellement culpabiliser l'humanité à tout bout de champ.

Il est vrai que les loups tuent les brebis : 9 000 brebis tuées en 2015. Les vendeurs de brebis sont indemnisés pour ces pertes.
Mais bon, l'immense majorité des pertes de brebis sont dues aux maladies et aux accidents (les accidents à eux seuls représenteraient 200 000 brebis/an environ dans mon souvenir, mais je n'ai plus le manuel où j'avais lu ce chiffre) car il y a un gros manque de gardiennage, manque de bergers, difficile de guider correctement le troupeau au cours de l'estivage.
Donc pour sauver les brebis, peut-être serait-il préférable de recruter davantage de bergers (métier d'ailleurs que plus personne ne veut faire, je le dis ici au cas où quelqu'un cherche une vocation champêtre).

Pieronnelle

avatar 28/02/2021 @ 15:27:03
Piero, pourtant Frunny a raison. J'ai lu le célèbre livre de vulgarisation de Harari (Sapiens, http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/48581), il dit
que chaque fois que le Sapiens a colonisé une région ou un continent, la faune y a disparu. D'un point de vue de la biodiversité et de la planète, l'homme est une véritable plaie. Il n'y a rien de mal à le dire je trouve.

Une veritable plaie ? Et au nom de quoi, de quel critère ? C'est un jugement de valeur strictement lié à notre époque au vu d'un constat négatif , mais qu'est-ce que c'est que ce déterminisme qui comdamne l'un pour sauver l'autre ! Déhumaniser la planète est-il le but en soi ?! En quoi l'homme serait-il destiné à être mauvais ? Il a pourtant fait des choses extraordinaires pour la nature qui par nature aussi se détruit. Il y a forcément eu une lutte entre elle et l'homme et je suis intimement persuadée que c'est elle qui gagnera car les éléments naturels ne sont pas tous gérables par l'homme et heureusement. C'est l'homme qui en souffre et soufrira le plus et nous en avons des preuves tous les jours.
Qu'une vie animale (et l'homme en fait partie)soit plus prejudiciable sur une autre apparemment ça fait partie des lois de la nature et il appartient à l'homme au cerveau plus évolué de le reguler avec...toute la notion de Bien et de Mal qui en découle...notion bien complexe et pas du tout reglée....suivez mon regard...L'homme n'est-il pas finalement plus handicapé par ce cerveau qui lui procure des cas de conscience... ou pas...
Considérer l'homme comme une plaie c'est comme scier la branche sur laquelle on est assis. C'est lutter contre soi, c'est négatif.
Il faut corriger les erreurs, comprendre pourquoi l'évolution s'est faite de cette façon, pourquoi il y a eu préjudice aussi bien par l'homme que contre lui. On n'arrivera à rien si tout est fait contre lui, mais seulement avec lui ,et lui faire confiance c'est bien sûr reconnaître les erreurs et ça c'est tout à fait possible.
Hier j'ai regardé ce magnifique documentaire sur l'Antarctique et ses Empereurs, la persévérence de ses scientifiques pour comprendre, découvrir et respecter cette nature est remarquable ; leur émerveillement démontre bien cette capacité à l'honorer ; ces moments permettent de nous réconcilier avec l'homme et de croire en lui...


Eric Eliès
avatar 28/02/2021 @ 18:07:31
@Piero "L'homme n'est-il pas finalement plus handicapé par ce cerveau qui lui procure des cas de conscience... ou pas..." : c'est exactement ce que pense Konrad Lorenz, pour qui l'intelligence libère des potentialités mais supprime les garde-fou comportementaux posés par l'instinct et que, en conséquence, l'intelligence humaine est à la fois une chance et une menace. Il a écrit deux ouvrages très intéressants sur ce thème : "trois essais sur le comportement animal et humain" (que j'ai présenté sur CL) et "les 8 pêchés capitaux de la civilisation" (livre beaucoup plus grand public, qu'il a écrit après son prix Nobel).

Après, indépendamment de nos valeurs et de toute notre "bonne volonté écologique", il faut prendre en compte que nous sommes quasiment 8 milliards et que notre impact global est quantitativement excessif et que, contrairement à ce que tu dis, il faudra bien apprendre à lutter contre nous-mêmes, en tout cas à lutter contre nos tendances pour arriver à un équilibre de symbiose entre ce que nous voulons, ce que nous pouvons et ce que nous devons...

Pour en revenir au sujet et aux serpents, outre le respect intrinsèque dû à tout être vivant, les serpents jouent un rôle fondamental de régulateur et si les rats pullulent dans les villes, ils profitent non seulement de nos déchets aussi de l'absence de tels prédateurs.


Minoritaire

avatar 28/02/2021 @ 18:15:08
Reste calme Piero :-) et relis la phrase : "D'un point de vue de la biodiversité (...), l'homme est une véritable plaie." C'est un constat, beaucoup plus qu'un jugement de valeur. Je n'en dirais pas autant de "la cruauté du monde animal" (qui tue pour survivre) :-)
Je n'ai pas souvenir d'une espèce qui ait à ce point mis, par rapacité, en danger son biotope, au point de se mettre en danger elle-même. C'est comme cela que j'entends la réflexion de Saule. Tu parles de "scier la branche sur laquelle on est assis", je crois que Saule également.
Ce n'est pas pour autant une condamnation ; ce serait stupide et suicidaire. Le problème, c'est que ne pas poser le constat des effets néfastes de l'homme sur la nature et la biodiversité, c'est également suicidaire. Et ne pas se poser la question du "pourquoi" et du "comment" l'homme interfère de façon aussi négative avec son biotope, également. Questions qui nous permettraient peut-être de trouver des solutions autres que l'éradication de l'espèce humaine, idée chère à d'aucuns :-) Se contenter de dire que l'homme est mauvais n'apporte rien, non plus que de magnifier la Nature. La Nature est ce qu'elle est, point. La trouver belle ou cruelle relève de la philosophie ou de la morale.

Quant à affirmer que c'est "strictement lié à notre époque", c'est vrai pour le constat de l'action de l'homme sur la nature, qui est récent (les années 70 en France, avec René Dumont), mais c'est faux pour ce qui est de cette action, qui est en œuvre depuis plusieurs siècles, avec une accélération exponentielle depuis quelques décennies.


Pieronnelle

avatar 28/02/2021 @ 18:22:32
https://facebook.com/698434620/posts/…
@Piero "L'homme n'est-il pas finalement plus handicapé par ce cerveau qui lui procure des cas de conscience... ou pas..." : c'est exactement ce que pense Konrad Lorenz, pour qui l'intelligence libère des potentialités mais supprime les garde-fou comportementaux posés par l'instinct et que, en conséquence, l'intelligence humaine est à la fois une chance et une menace. Il a écrit deux ouvrages très intéressants sur ce thème : "trois essais sur le comportement animal et humain" (que j'ai présenté sur CL) et "les 8 pêchés capitaux de la civilisation" (livre beaucoup plus grand public, qu'il a écrit après son prix Nobel).

Après, indépendamment de nos valeurs et de toute notre "bonne volonté écologique", il faut prendre en compte que nous sommes quasiment 8 milliards et que notre impact global est quantitativement excessif et que, contrairement à ce que tu dis, il faudra bien apprendre à lutter contre nous-mêmes, en tout cas à lutter contre nos tendances pour arriver à un équilibre de symbiose entre ce que nous voulons, ce que nous pouvons et ce que nous devons...


Merci Eric et je m'en vais lire ces" trois essais sur le comportement animal et humain" et "les 8 pêchés capitaux de la civilisation" !
ET bien d'accord aussi sur le fait d'avoir à " lutter contre nous-mêmes" pour parvenir à cet équilibre. Mais cette volonté ne peut se faire qu'avec un minimum de confiance en notre capacité à modifier nos comportements...

Pieronnelle

avatar 28/02/2021 @ 18:31:38
Reste calme Piero :-) et relis la phrase : "D'un point de vue de la biodiversité (...), l'homme est une véritable plaie." C'est un constat, beaucoup plus qu'un jugement de valeur. Je n'en dirais pas autant de "la cruauté du monde animal" (qui tue pour survivre) :-)
Je n'ai pas souvenir d'une espèce qui ait à ce point mis, par rapacité, en danger son biotope, au point de se mettre en danger elle-même. C'est comme cela que j'entends la réflexion de Saule. Tu parles de "scier la branche sur laquelle on est assis", je crois que Saule également.
Ce n'est pas pour autant une condamnation ; ce serait stupide et suicidaire. Le problème, c'est que ne pas poser le constat des effets néfastes de l'homme sur la nature et la biodiversité, c'est également suicidaire. Et ne pas se poser la question du "pourquoi" et du "comment" l'homme interfère de façon aussi négative avec son biotope, également. Questions qui nous permettraient peut-être de trouver des solutions autres que l'éradication de l'espèce humaine, idée chère à d'aucuns :-) Se contenter de dire que l'homme est mauvais n'apporte rien, non plus que de magnifier la Nature. La Nature est ce qu'elle est, point. La trouver belle ou cruelle relève de la philosophie ou de la morale.

Quant à affirmer que c'est "strictement lié à notre époque", c'est vrai pour le constat de l'action de l'homme sur la nature, qui est récent (les années 70 en France, avec René Dumont), mais c'est faux pour ce qui est de cette action, qui est en œuvre depuis plusieurs siècles, avec une accélération exponentielle depuis quelques décennies.



Globalement d'accord avec toi. Ce qui est lié à notre époque ce sont uniquement des idéologies de décroissance (pas celle économique qui depuis le club de Rome montre bien les limites) basées sur des retours en arrière non réfléchis même si les bons sens des gestes du passé ont bien leurs vertus...

Saint Jean-Baptiste 01/03/2021 @ 17:17:21

Il est vrai que les loups tuent les brebis : 9 000 brebis tuées en 2015.
@Martin
Je ne vois toujours pas l’intérêt de ces loups. Tant qu’on y est, plutôt que de les laisser ravager les troupeaux, qu’on élève des agneaux pour les nourrir. Mais alors ce sera à qui crie le plus fort entre les défenseurs des loups et les gentils défenseurs des brebis.

Saule nous dit qu’ils sont inoffensifs. J’en doute ; pendant tout le Moyen-Age on a chanté dans les écoles « promenons dans le bois tant que le loup n’y est pas » parce que quand il y est il dévore les petits enfants.

Mais ils ont eu leur utilité au XIVème parce qu’ils se nourrissaient des cadavres des pestiférés. Après tout, ils pourraient redevenir utiles si on n’arrive plus à enterrer les victimes du nouveau virus. Si ça arrive, je changerai d’avis. ;-))

Fanou03
avatar 01/03/2021 @ 17:32:51
Spécial dédicace à SJB :o)

- une idée de cadeau à se faire offrir: des nichoirs à frelons à installer chez soi, proposé par le journal la Hulotte (https://www.lahulotte.fr/nichoir_frelons.php)
- à lire attentivement: les sept règles d'or de l'ami des frelons (https://lahulotte.fr/img_lh/pdf/…)


Saint Jean-Baptiste 01/03/2021 @ 17:40:20
Piero, pourtant Frunny a raison (...) l'homme est une véritable plaie.

SJB, ne dit-on pas qu'il y a trop de chevreuils dans nos bois, à cause de l'absence de prédateur. Ca empêche les forêts de se re-générer.
C’est vrai qu’il y a trop de chevreuils et de lapins. Ils empêchent les forêts de se régénérer. On a fait l’expérience dans une forêt en France mais je ne sais plus laquelle ; on l’a laissée à l’état sauvage, sans aucune intervention humaine, en espérant qu’elle allait se régénérer d’elle-même. Ça a été un fiasco complet ! Évidement ! Les lapins ont dévoré les semis au raz du sol et si, par miracle, une jeune pousse s’est développée, le chevreuil s’en est chargé.
Mais de là à dire qu’il faut laisser les chevreuils pour les loups, plutôt que pour les humains, hem ! j’hésite…

Alors, faisons confiance en l’homme comme le propose Pieronnelle. Laissons-le gérer la nature. Mais, à mon avis, il faudrait d’abord faire le tri entre les hommes nuisibles et les autres…

Saint Jean-Baptiste 01/03/2021 @ 17:45:39
Spécial dédicace à SJB :o)

- une idée de cadeau à se faire offrir: des nichoirs à frelons à installer chez soi, proposé par le journal la Hulotte (https://www.lahulotte.fr/nichoir_frelons.php)
- à lire attentivement: les sept règles d'or de l'ami des frelons (https://lahulotte.fr/img_lh/pdf/…)
Merci Fanou, j’ai tout lu attentivement.
Mais on ne dit pas si les frelons attaquent les loups et les vipères…
;-)))

Tistou 01/03/2021 @ 17:52:43
Tu es trop "humanocentré" SJB. Tu rapportes tout à l'intérêt vis à vis des humains. Mais quand on parle d'équilibre, on parle de la nature. Dont l'humain n'est qu'un des éléments (hélas trop prégnant).

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