Shelton
avatar 17/12/2020 @ 08:56:21
Me voilà de retour dans une époque que j'aime plus, le temps des premiers Valois... Ma problématique de mes vacances de Noël - on devrait avoir plus le temps que les autres années de lire - est de comprendre pourquoi trois ou quatre personnages ont si mauvaise réputation : Jean II le Bon, Charles VI le Fol, Isabeau de Bavière, Charles VII... Mais d'ici quelques jours je viendrai vous donner mon avis...

Shelton
avatar 17/12/2020 @ 08:56:50
Certains m’ont demandé, timidement mais avec une certaine insistance quand même, pourquoi je me posais de telles questions avec ces personnages de Jean II le Bon, Isabeau de Bavière, Charles VI le Fol ou Charles VII ? Après tout, il ne s’agit que de personnages historiques, d’une époque lointaine, des personnages moins influents que d’autres, bref, pourquoi consacrer autant d’énergie pour les comprendre voire les défendre ?

Certes, tout cela peut sembler vrai au premier abord mais tout est parti d’une enquête qui avait été réalisée auprès des Français pour savoir quel était le roi le plus populaire… Le résultat était assez simple et Henri IV arrivait premier suivi de prés par Saint Louis, Louis IX. Or, cette enquête donnait le résultat brut sans donner d’explication sur les motivations de ceux qui avaient voté pour Henri IV, Louis IX, Charles V… qui avaient oublié ou voué à la géhenne Charles VI, Charles VI et tant d’autres…

Bien sûr, d’une enquête à l’autre, l’ordre peut quelque peu changer mais les habitués du podium restes les mêmes : Louis XI, Charles V, Henri IV, Louis IX, Philippe-Auguste, Charlemagne, François 1er… Il fallait donc que je sache pourquoi !

Certains m’ont déjà dit, concernant Jean II le Bon, qu’un roi prisonnier sur le champ de bataille ne pouvait pas être aussi populaire qu’un roi triomphant, par exemple comme Philippe Auguste ! Oui, j’entends bien mais Louis IX fut prisonnier comme François 1er et cela ne les empêchent pas d’avoir accès au podium…

Oui mais Louis IX bénéficie de l’auréole du saint de l’Eglise catholique, il est hors-jeu ! Oui, mais pourquoi, alors, Henri IV qui change de religion comme de chemise trouverait-il grâce aux yeux des mêmes Français ?

Quant aux reines, pourquoi Isabeau de Bavière est-elle si mal vue ? Parce que c’était une étrangère, parce qu’elle fut la femme d’un roi fou, parce qu’elle fut malmenée par la Guerre de Cent ans, parce que les Anglais, les Bourguignons et d’autres ont tenté de la manipuler en permanence, parce qu’elle était une femme qui voulut rester femme quoi qu’il arrive…

Enfin, pourquoi Charles VII fut-il oublié dans l’histoire ? Effacé et mis dans l’ombre par le personnage de Jeanne d’Arc ? Peut-être… allez savoir !

Ce qui est certain c’est que ce questionnement m’a poussé à en savoir plus et à tenter une réponse cohérente… Qui sait, cela donnera peut-être un thème de conférence pour les années futures… Enfin, si on peut refaire des conférences un jour !

Fanou03
avatar 17/12/2020 @ 10:59:58
En mal-aimé en rajoutera Henri III, Napoléon III, Marie-Antoinette...

Shelton
avatar 17/12/2020 @ 11:18:26
Je suis bien d'accord avec toi Fanou mais je vais commencer par ceux que j'ai nommé, Henri III ce sera plus facile car je le connais bien mais Napoléon III est pour moi un réel inconnu !

Quant à Marie-Antoinette, j'ai le sentiment que cela commence comme Isabeau, c'est une étrangère !

Saint Jean-Baptiste 17/12/2020 @ 11:39:30

Quant à Marie-Antoinette, j'ai le sentiment que cela commence comme Isabeau, c'est une étrangère !
Il me semble qu’une autre « étrangère » était encore pire : Anne d’Autriche.
Ceci dit, Shelton, je trouve ton idée excellente. Je me réjouis déjà de lire tes commentaires – et ceux des autres – sur des sujets aussi intéressants.

Saint Jean-Baptiste 17/12/2020 @ 11:41:24

Et pourquoi pas un forum : le personnage de l’Histoire ou, le roi du jour, comme il y a eu : « le saint du jour »…
;-))

Myrco

avatar 17/12/2020 @ 11:53:39


Quant à Marie-Antoinette, j'ai le sentiment que cela commence comme Isabeau, c'est une étrangère !


Je ne pense pas que ce soit la raison vu que la plupart des mariages royaux ont été le moyen de concrétiser des alliances entre des royaumes d'Europe, la plupart des reines de France étaient des étrangères et n'ont pas toutes subi le désamour du peuple: l'épouse de Louis XV Marie Leczinska était polonaise, celle de Louis XIV Marie Thérèse d'Autriche était l'infante d'Espagne et ainsi de suite...Sans doute faut-il plutôt chercher dans leur comportement, l'image qu'elles ont donné d'elles.

Shelton
avatar 17/12/2020 @ 12:03:49
En fait Myrco, il faut aussi intégrer le fait de parler la langue ou pas, au départ, sans trop d'accent. C'est aussi cela qui a fait que certaines reines ont été rejetées...

Après, il y a bien l'image qu'elles ont donné d'elles, ou qu'on leur a "gentiment" collée... Mais on en reparlera très vite !

Martin1

avatar 17/12/2020 @ 14:38:06
C'est intéressant.

Deux reines ont trahi les intérêts français et subissent l'exil de leur vivant, et la damnation patriotique post mortem, si l'on peut dire : Isabeau de Bavière, Marie de Médicis.

Au contraire, Anne d'Autriche, après avoir vaguement trahi et ourdi contre la France sous Richelieu, a ensuite remarquablement servi son pays pendant la Régence. Mais c'est sous sa régence qu'a eu lieu la Fronde. Les mazarinades se sont attaqués au cardinal (étranger) comme à la régente (étrangère aussi, ce qui est bien ordinaire comme le dit Myrco), les accusant d'affamer le peuple.

Martin1

avatar 17/12/2020 @ 14:46:59
Charles VII est un magnifique roi, que j'admire beaucoup, et je pense que sa mauvaise légende est surtout due au fait qu'il s'est refusé à délivrer Jeanne d'Arc entre 1429 et 1431 pour des raisons pourtant tout à fait compréhensibles.

Shelton
avatar 17/12/2020 @ 15:54:33
"Deux reines ont trahi les intérêts français et subissent l'exil de leur vivant, et la damnation patriotique post mortem, si l'on peut dire : Isabeau de Bavière, Marie de Médicis."

Tu es très catégorique, cher Martin, mais je pense qu'il faut rester plus factuel et précis... Isabeau a-t-elle réellement trahi les intérêts français ? D'ailleurs quels étaient-ils en fait ces intérêts ? Quel fut le rôle du duc de Bourgogne ? Des autres grands du royaume ? Pourquoi la renommée sulfureuse concernant cette reine arrive plusieurs décennies après sa mort ?

Je tenterai d'apporter non pas des réponses mais des éléments de réflexion. Pour cela je suis entrain de lire trois ouvrages : Isabeau de Bavière de Jean Verdon, Charles VI de Brigitte Autrand et Isabeau de Bavière de Clin...

D'ailleurs, si d'autres titres sont connus et peuvent être cités ici, je suis preneur !

Martin1

avatar 17/12/2020 @ 17:20:33
à Shelton : Je ne suis pas dans ta tête, je ne sais donc pas ce que tu veux dire (poser cinq questions ouvertes, ce n'est pas être factuel, au contraire). Je pense que tu redécouvres cette période plus en profondeur et donc deviens frileux ou méfiant à l'écoute de la version "classique" des événements, la version qui ne laisse pas la place aux nuances. Je comprends cela.
J'ignore si c'est ton cas, donc, mais je pense qu'il ne faut pas confondre le fait de la trahison et l'explication voire l'excuse qu'on pourrait donner de cette trahison. Il y a mille raisons qui peuvent pousser un individu à rompre avec l'indépendance de la couronne et s'entendre avec un Anglais triomphant. Tout aussi audibles qu'elles soient, le mot de trahison demeure.
Bien sûr, ici, le problème c'est le traité de Troyes, l'aboutissement des tractations de la reine, et dans lequel il est stipulé rien moins que l'exhérédation de Charles VI au profit du roi d'Angleterre. La reine accompagnait son époux - dépourvu de moyens intellectuels - dans la signature de ce traité.
Ce traité est un acte de trahison. Il tente de clôturer la Guerre de Cent Ans dont il aurait pu être la fin au détriment complet de l'indépendance de la couronne de France.

Si tu lis quelque part que la participation d'Isabeau de Bavière à ce traité est un événement infondé, ce serait une information tout à fait extraordinaire, et tu as le devoir de nous en faire part.

Shelton
avatar 17/12/2020 @ 18:51:36
Je ne dis pas que la reine serait complètement absente du traité de Troyes, je dis simplement que ce traité est avant tout le fruit du travail des Bourguignons, du duc Philippe le Bon... et, d'ailleurs je suis dans cette région de Bourgogne depuis longtemps ce qui peut m'influencer quelque peu ;)

Ce sont les mêmes Bourguignons qui ont joué avec le roi déraisonnable et la reine, deux personnages manipulés à souhait et du coup la reine n'est probablement pas aussi responsable de trahison que certains l'ont dit...

Martin1

avatar 17/12/2020 @ 19:16:11
Ah oui, cela est bien possible. Mais trahir par faiblesse, c'est trahir tout de même ;-) Isabeau est certainement un personnage complexe. C'est louable d'examiner plus en détail les personnages mal-aimés de l'histoire de France. La biographie de Louis XV, de Petitfils, en particulier, a été pour moi un moment de lecture inoubliable. C'est incroyable de découvrir un être humain et de faire la part des choses entre sa personnalité, ses ambiguïtés morales, ses succès et déboires politiques, l'examen des limites de sa volonté, son amour des lettres ou des sciences, son legs présent au pays. La biographie est un genre noble de la science historique.
L'histoire de France, profitez-en, son enseignement est démembré réforme après réforme. Quel lycéen aujourd'hui connaît, ne serait-ce que les causes de la Guerre de Cent Ans ? Dans mes classes, aucun.

Radetsky 18/12/2020 @ 09:16:08
Vaste sujet, fort propice aux empoignades !
Allez, je déclare mon champion : Henri IV, pas pour la "poule au pot" de Sully, mais pour l'Edit de Nantes, qui a su (relativement) pacifier et réunir les Français.
Tâche que ce bigot de merde de Louis XIV a détruit, avec les conséquences qu'on sait.
Et puis la "gloire" des cadavres accumulés me dégoûte, chez les satrapes à la Louis XIV justement, sans compter la lignée militaro-mafieuse des Bonaparte.

Mais certains peuvent leur trouver des côtés "posififs" (pour qui ou pour quoi d'ailleurs...?). Il suffit d'avoir des lunettes à verres polarisants dans le sens voulu, une âme de frère précheur et d'oublier le reste...


Shelton
avatar 18/12/2020 @ 09:32:08
Pour commencer le débat de fond, si on peut se permettre de parler ainsi, je voudrais quand même parler du statut des reines en France. On peut, nous, juger ces femmes avec notre regard contemporain mais il ne faut pas oublier qui étaient ces femmes…

En fait, il est un peu faux de parler d’étrangères car elles sont avant tout de familles royales – ou au moins de la haute noblesse de pays européens – et ces différentes femmes sont presque toujours de la même famille : il suffit d’observer le nombre incroyable de dispenses de mariage accordées par le pape lors de ces unions « consanguines » ou presque…

Deuxième élément, on parle de femmes mais on devrait plutôt dire « utérus en état de fonctionner », si je puis me permettre cette expression quelque peu triviale. En effet, dès que l’utérus ne fonctionne pas l’union peut être dénoncée et une fois qu’il a bien servi, c'est-à-dire qu’il a engendré au moins un garçon en bonne santé, on l’oublie sur le bord de la route… D’ailleurs, généralement, pour les questions de plaisir, les rois choisissent plutôt de belles maitresses… Non ?

Enfin, il semble important de rappeler que chez les rois de France la femme n’a pas d’importance politique. Globalement, les reines n’ont eu que peu d’influence sur les affaires politiques, diplomatiques, militaires… La loi salique les exclut du pouvoir et de l’ordre de succession, elles se cantonnent donc généralement à des questions culturelles, de vie intérieure, de religion…

Donc, même si certaines reines sont accusées ici ou là des pires maux, il faut toujours relativiser leur influence sur les hommes. D’une façon générale, elles ne commandent pas et c’est après coup qu’on leur attribue grand nombre de méfaits, histoire d’embellir la vie des hommes… L’air de rien…

Oui, Aliénor, Isabelle, Isabeau, Catherine, Anne, Marie-Antoinette ont parfois mauvaise réputation mais que dire des hommes qui ont, eux, réellement accomplis certains méfaits qu’on leur prête de bon cœur ?

A suivre…

Martin1

avatar 18/12/2020 @ 11:08:02
Je lis que la femme n'a pas de rôle politique, mais un rôle géniteur. C'est un peu court pour comprendre, et bien sûr il faut se prémunir d'un féminisme anachronique. Je vais donc rappeler quelques éléments :
- Le premier devoir d'une reine est de faire un héritier afin de conforter la continuité de la lignée, et donc, du pouvoir. Cela est tout à fait vrai mais ce rôle EST un rôle politique. Rien n'est plus inquiétant au Moyen Âge qu'une fin de lignée. Une reine mère est autant mère que reine.
- Les moments où la France a été gouvernée par des femmes sont paradoxalement tous survenus... sous la monarchie (Anne de Kiev, Blanche de Castille, Anne de Beaujeu, Catherine de Médicis, Marie de Médicis, Anne d'Autriche) et non sous la République (Cresson... et encore). Ce n'est qu'un paradoxe apparent : la tradition monarchique française insiste sur l'importance de la Régence d'une reine-mère pour assurer la continuité biologique du pouvoir, et donc sa stabilité. Que serait Mazarin sans l'appui d'Anne d'Autriche ?
- Dans la famille d'Ancien Régime, les veuves accèdent au stade de chef de famille, il est d'ailleurs très courant qu'elles vivent plus longtemps que leur mari (en raison de la différence d'âge au moment du mariage, notamment). Elles ont alors une autorité réelle sur leurs fils.
- La règle de primogéniture masculine a permis le succès politique des Capétiens. Certaines femmes comme Blanche de Castille l'avaient très bien compris. Plus précisément, cette règle interdit aux femmes de faire "pont et planche" (c'est-à-dire de porter comme de transmettre la couronne à leurs descendants). Plus qu'une règle arbitraire, elle est au coeur de l'enjeu de la Guerre de Cent Ans et a permis de délégitimer les prétentions d'Edouard III. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, cette loi fondamentale est un facteur de paix sociale (limite du nombre des prétendants) et d'indépendance politique. Elle avantage la France sur une scène européenne où ce modèle n'est pas toujours suivi (Angleterre, Espagne).

Patman
avatar 18/12/2020 @ 18:57:48
Je n'ai pas le temps de développer aujourd'hui mais j'y reviendrai un peu plus tard... Une partie de la réponse se trouve peut être au...XIXème siècle ! Et plus particulièrement de l'étude de l'Histoire à la fin de celui-ci. C'est à cette époque où l'étude de l'Histoire de façon "scientifique" commence à se développer et la France du second Empire puis de la 3ème République va se chercher un roman national et de nouveaux héros, et cela va se faire au travers du prisme déformant de la société bourgeoise de l'époque. Isabeau de Bavière, outre le fait d'être une femme, est allemande ( Pas bien ça juste après la déculottée de 1870), Jean II le Bon a ruiné involontairement la France à cause des impôts que son fils a levé pour payer sa rançon ce qui provoqua une révolte à Paris menée par Étienne Marcel (un gros bourgeois véreux qui sera assassiné quelques années plus tard en voulant livrer la ville aux Anglais). A la fin du 19ème siècle, Jean le Bon est devenu le "mauvais" et, aux yeux des républicains bourgeois, Marcel est devenu un héros puisqu'il s'est opposé frontalement au Roi et à la noblesse et ça lui vaut d'ailleurs une statue équestre en face de l'Hôtel de Ville (véritable insulte aux lois de la statuaire !!!) ... il y a plein d'autres exemples, mais je n'ai guère le temps ce soir !

Fanou03
avatar 19/12/2020 @ 10:17:33
J'aime bien compulser mon "Histoire Sommaire de la France pour les classes de huitième" de George Duruy (1892) car l’ouvrage destiné à la classe primaire (huitième = nos CM1 actuels ?) est émaillé de jugement sur le caractère des rois et les personnages historiques. Cela devait bien refléter la construction du "roman national" qu'évoque Patman.

Petit florilège :


« Aidé d’une misérable Allemande sans cœur ni moralité, la reine Isabeau de Bavière, épousé par Charles VI avant qu’il ne fut atteint de démence, le duc de Bourgogne fit signer le honteux Traité de Troye »

"Jean dit le Bon était brave, généreux mais prodigue, chevaleresque mais cruel"

Etienne Marcel: "C'était un homme fort intelligent, actif, et d'une énergie qui ne reculait pas au besoin devant le crime"

"Charles V fut un prince intelligent et mérita amplement le surnom de Sage qu'on lui a donné. Entre autres qualités, il eut le mérite de savoir très bien choisir les hommes qu'il employa"

Sur Charles VI: "Le Roi de France n'était qu'un pauvre fou. Chose remarquable, le peuple ne cessa pourtant jamais de le respecter et de l'aimer"

Philippe le Bel : « Il avait de l’intelligence et de l’énergie. Malheureusement ses grandes qualités furent gâtés par un grave défaut. Philippe le Bel n’eut ni vertu, ni moralité. Il ne faisait psa de distinction entre l bien et le mal ; tous les moyens lui paraissaient bon pour arriver au but qu’il se proposait »

Louis XI : « Le gouvernement de Louis XI fut souvent dur, parfois cruel, et toujours habile ». « Nous avons le droit de lui refuser notre estime, mais il serait injuste de lui marchander notre reconnaissance »

François Ier : « Il fut un Prince remarquable, et il ui sera beaucoup pardonné, pare qu’il aime beaucoup la France »

Henri III : « mauvais prince, dont le règne déplorable devait encore ajouter aux maux de notre patrie »

Saint Jean-Baptiste 19/12/2020 @ 11:35:23

Petit florilège :
Ce sont de vraies pépites, Fanou, on en redemande...

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