Koudoux

avatar 27/01/2020 @ 14:21:09
Sixième partie 6 (-> "Le temps de Misia" (p279))

Le temps de Misia (p276)
Misia accouche d'un 4ème enfant, Paul
Ses deux premiers enfants sont Antek et Adelka, mais le troisième, sauf erreur, n'apparait que p67 "Au benjamin je vais offrir une contrebasse" et "Witek se cachait derrière sa mère".

Je trouve difficile de suivre la vie des personnages, qui réapparaissent parfois. Que veut montrer Olga Tokarczuk ? comme le dit Myrco, que " le monde entier n'est qu'une grosse pagaille" ?


Misia accouche d'un 4ème enfant, Marc et non Paul si j'ai bien compris?

Ludmilla
avatar 27/01/2020 @ 15:03:55
Sixième partie 6 (-> "Le temps de Misia" (p279))

Le temps de Misia (p276)
Misia accouche d'un 4ème enfant, Paul
Ses deux premiers enfants sont Antek et Adelka, mais le troisième, sauf erreur, n'apparait que p67 "Au benjamin je vais offrir une contrebasse" et "Witek se cachait derrière sa mère".

Je trouve difficile de suivre la vie des personnages, qui réapparaissent parfois. Que veut montrer Olga Tokarczuk ? comme le dit Myrco, que " le monde entier n'est qu'une grosse pagaille" ?



Misia accouche d'un 4ème enfant, Marc et non Paul si j'ai bien compris?

Exact. Paul, c'est le père...
Voilà qui prouve bien que je m'embrouille...

Koudoux

avatar 27/01/2020 @ 15:13:17
Sixième partie 6 (-> "Le temps de Misia" (p279))

Le temps de Misia (p276)
Misia accouche d'un 4ème enfant, Paul
Ses deux premiers enfants sont Antek et Adelka, mais le troisième, sauf erreur, n'apparait que p67 "Au benjamin je vais offrir une contrebasse" et "Witek se cachait derrière sa mère".

Je trouve difficile de suivre la vie des personnages, qui réapparaissent parfois. Que veut montrer Olga Tokarczuk ? comme le dit Myrco, que " le monde entier n'est qu'une grosse pagaille" ?



Misia accouche d'un 4ème enfant, Marc et non Paul si j'ai bien compris?


Exact. Paul, c'est le père...
Voilà qui prouve bien que je m'embrouille...

Fameuse pagaille!!

Saint Jean-Baptiste 27/01/2020 @ 16:20:48
J’ai terminé la deuxième partie, donc jusqu’à la page 118 - édition poche.
Je trouve que c’est toujours aussi agréable à lire, c’est bien écrit, il n’y a pas de longueur et on prend beaucoup de plaisir à la lecture.
Je vois ça comme une succession de contes qui continuent la présentation des mêmes personnages dans la même localité, avec les petites aventures qui leur arrivent.

Pour en parler je vais reprendre, en gros et en abrégé, ce que j’ai noté au fur et à mesure.
Certains contes sont agrémentés de considérations plus ou moins philosophiques dont le sens m’échappe la plupart du temps. Par exemple, le sens du moulin à café de Missa : « le moulin à café plus important que les humains pour le monde » ? je suis peut-être trop matérialiste, pas assez philosophe ? mais je ne vois pas où l’auteur(e) veut en venir.
Le curé est tourné gentiment en bourrique. Peut-être que le statut du personnage s’y prête, surtout en Pologne où les curés ont l’air de ressembler à nos curés de campagne d’autrefois.
En général ces contes sont amusants à lire mais ne suscitent pas de grandes dissertations  : Geneviève et son jeune amoureux Elie, Le temps de Missa, Le temps de la Glaneuse, Le temps de Michel, de Geneviève, de Misia, Misia et la Glaneuse, Isidore… (les accouchements prennent beaucoup de place dans cette histoire mais… l’auteur(e) est une femme… !)

Je vois ça comme des contes où les personnages sont présentés de manière pittoresques avec des digressions plus ou moins philosophiques, amusantes mais sans jamais beaucoup de profondeur. Cette deuxième partie se termine par le Temps du Noyeur : « le Noyeur est l’âme d’un paysan ». Une considération plutôt amusante (?) sur le monde de la matière et le monde de l’esprit, ou alors, une certaine conception de la mort… ?

Même si le sens de beaucoup de digressions m’échappe, je les lis avec plaisir parce que c’est bien raconté. Mais je sais que ce livre est un prix Nobel alors je me dis que je passe sans doute à côté de beaucoup de choses…

Je continue en pensant que tout ça va déboucher sur des considérations plus profondes.

Marvic

avatar 27/01/2020 @ 19:12:02
Je trouve que ce ne serait pas trop difficile d'éviter de lire les commentaires si chacun s'imposait de livrer ses commentaires à chaque étape prédéfinie (en marquant bien de quelle étape il s'agit) et quel que soit son stade de lecture.
Ce que je trouve intéressant dans une lecture commune, c'est de livrer ses impressions au fur et à mesure, impressions qui peuvent évoluer, se modifier voire carrément basculer au cours de son cheminement, de ses questionnements. Sinon, c'est dommage, on se retrouve dans le cadre d'une critique habituelle qui livre le résultat d'une appréhension globale finale et je ne vois plus trop l'intérêt d'une lecture commune;-(

Personnellement, j'ai du mal à ne pas voir les autres interventions... Mes yeux avancent plus vite que mon cerveau :-(

Marvic

avatar 27/01/2020 @ 19:15:18
Fini !

Je garde les commentaires plus précis et plus pointus pour plus tard, afin de ne pas divulgâcher a ceux qui n’ont pas encore fini la lecture.

C’est assurément un très bon livre et j’ai beaucoup aimé sa lecture. C’est bien écrit, construit de façon très originale avec cette succession de petits chapitres (dont le début du titre est le même), bien amené avec une imagination qui frise l’exceptionnel. C’est parfois un peu linéaire, mais bon, je suppose que c’est la meilleure façon de raconter l’histoire de plusieurs familles sur trois générations…

Seul regret que j’ai déjà exprimé, les courts chapitres ne permettent pas de s’attacher aux personnages, et ils ne sont pas très développés psychologiquement. Dommage, j’aurais bien voulu en savoir plus sur l’histoire et la vie de Misia et Paul.
Encore une fois, il me semble-comprendre que l’auteur privilégie le point de vue global de l’histoire. Comme si celle-ci devait être vue comme un tout et non pas - comme semblent pourtant le montrer les petits chapitres dédiés chaque fois à un seul personnage -, comme une somme de petites individualités…

Enfin, comme Saule j’ai beaucoup aimé certains passages ayant trait à certains personnages, notamment on l’aura deviné le châtelain Popielski et ceux du «Jeu instructif pour un seul joueur» et ses huit mondes... Et comme lui, je vais sans doute partir à la découverte d’autres livres du même auteur…


Je te rejoins complètement Septu !
Sauf peut-être sur le châtelain, que j'ai eu du mal à suivre...mais on en reparlera sans doute plus tard.

Myrco

avatar 28/01/2020 @ 08:52:04
On a encore perdu Bluewitch !?

Saint Jean-Baptiste 28/01/2020 @ 12:06:43
La troisième partie, jusqu'à la page 176, met en scène le père Divin sur son toit et son fils Paul qui veut devenir quelqu’un. Et puis c’est le chapitre probablement le plus important du livre : Le Temps du jeu qui parle de Dieu, de la création, d’un possible panthéisme, d’un monde incréé… Ce sont des considérations bien racontées, la présentation est bien imaginée mais, finalement, ça ne dit rien d’original. Ça m’a fait pensé aux élucubrations de Jean d’Ormesson qui disait : Dieu commençait à trouver que l’éternité durait fort longtemps alors, pour se distraire, il a créé l’homme, etc, etc…

Après les petits contes continuent : les amours assez rudimentaires de Missia et Paul avec le beau-père Michel… et puis Le Temps de Florentine à l’église avec son chien : c’est amusant.
Mais j’ai préféré les chapitres avec Isidore et Ruth. Ça me paraît les personnages les plus consistants du livre, disons les moins superficiels.
La troisième partie se termine quand la guerre s’amène au village, d’abord chez le châtelain. Le ton va peut-être changer…

Koudoux

avatar 28/01/2020 @ 12:14:32
Terminé le 7.
Isidor semble bien évoluer malgré son handicap.
Sinon la vie continue et les descriptions aussi...

Saint Jean-Baptiste 28/01/2020 @ 19:38:36
J’essaye de vous rattraper. Lu la quatrième partie jusqu’à la page 207.
Ça commence bien avec le soldat Kurt et le capitaine Gropius.
Le ton est devenu plus grave et l’histoire plus intéressante : l’embarquement des Juifs et l’assassina de la petite vieille aux chiens. Ce brave soldat Kurt devenu un tueur à cause de la guerre...

Les descriptions des événements sont racontés sans commentaires, ce qui n’est pas plus mal.
On reste toujours sur le ton du conte. L’auteur(e) raconte une histoire.
Plus loin, les rafles sont vues à travers le regard de Geneviève. C’est très inventif et très bien raconté. C’est toujours descriptif, sans commentaire.

Après c’est l’arrivée du jeune officier russe Yvan Moukta chez Missia et Isidore. De nouveau, considérations un peu passe-partout sur l’existence de Dieu. A mon avis, inutiles.
L’épisode de Yvan Moukta et la chèvre. Là encore l’auteur(e) nous laisse juge elle ne fait pas de commentaire. Elle finit simplement par « Isidore pleurait ». C’est suffisant pour définir la gravité du fait en même temps que la personnalité d’Isidore. De nouveau, l’écriture est remarquable.
Le viol de Ruth par les soldats. C’est une histoire atroce mais, là encore, l’auteur(e) ne fait pas de commentaire, elle raconte.

J’aime assez cette manière d’écrire : l’auteur(e) raconte sans parti-pris, sans émotion. Elle laisse au lecteur le soin de juger.
Ce que j’aime moins ce sont les digressions philosophico-religieuses, niveau café du Commerce : Dieu veut ci, Dieu fait ça, mais oui, mais non, Dieu n’existe pas… (J’aime bien le café du Commerce quand j’y suis. Mais pas dans les livres...).

Ludmilla
avatar 29/01/2020 @ 11:02:52
J'ai terminé et je reste perplexe... Ce livre est déroutant.

Le titre français est "Dieu, le temps, les hommes et les anges", le titre original "Prawiek i inne czasy" que Google traduction traduit en "Prawiek et d'autres fois" ("prawiek i inne czasy" étant traduit en "presque et d'autres fois")...

Bluewitch
avatar 29/01/2020 @ 17:00:42
Je vous rattrape, je suis bien en retard... :-) Du coup, je m'abstiens de lire tous les commentaires dépassant la partie 3.

*PARTIES 2 & 3*

Avec un effet de surprise en moins, je poursuis ma lecture ou plutôt l'exploration du monde d'antan.
J'aime beaucoup l'univers et la poésie très inspirante de l'auteur.
Par contre, je trouve que cela, pour l'instant, manque un peu d'objectif, de "purpose" comme diraient les anglophones.
Hormis certains passages plus philosophiques, lyriques, le lien entre les personnages, leur destinée, me laisse un sentiment un peu brouillon et confus.
Les ponts tendus peuvent être magnifiques (je pense en l'occurrence celui entre la Glaneuse et Florentine) mais ils sont suspendus au-dessus de moments un peu moins significatifs pour moi.
L'érotisme magique peut être particulièrement beau (le passage d'union entre la Glaneuse et l'homme-angélique notamment).

Du reste, j'aime quand même beaucoup cette lecture, même si je suis un peu à la traîne... :-)


Bluewitch
avatar 29/01/2020 @ 17:01:37
On a encore perdu Bluewitch !?


Non ! :-D Ce coup ci, je ne vous lâche pas. (j'ai encore honte pour les raisins de la colère, mais bon, l'humain est faible et dispersé, parfois)

SpaceCadet

avatar 29/01/2020 @ 17:17:07
J'ai terminé et je reste perplexe... Ce livre est déroutant.

Le titre français est "Dieu, le temps, les hommes et les anges", le titre original "Prawiek i inne czasy" que Google traduction traduit en "Prawiek et d'autres fois" ("prawiek i inne czasy" étant traduit en "presque et d'autres fois")...



Pour info.

En traduction anglaise le titre est 'Primeval and Other Times', soit Primeval et autres temps ('Primeval' serait le nom du lieu où se déroule le récit, ce mot signifie 'primitif(tive)).

Les espagnols ont traduit le titre par 'Un lugar llamado antaño' soit Un lieu appelé antaño (ce dernier mot signifie 'une fois')

SpaceCadet

avatar 29/01/2020 @ 17:25:38
J'ai terminé et je reste perplexe... Ce livre est déroutant.

Le titre français est "Dieu, le temps, les hommes et les anges", le titre original "Prawiek i inne czasy" que Google traduction traduit en "Prawiek et d'autres fois" ("prawiek i inne czasy" étant traduit en "presque et d'autres fois")...




Pour info.

En traduction anglaise le titre est 'Primeval and Other Times', soit Primeval et autres temps ('Primeval' serait le nom du lieu où se déroule le récit, ce mot signifie 'primitif(tive)).

Les espagnols ont traduit le titre par 'Un lugar llamado antaño' soit Un lieu appelé antaño (ce dernier mot signifie 'une fois')


Plus précisément 'Antaño' réfère à 'un temps passé', ce qui revient à dire 'antan'. Le terme anglais réfère probablement à la même signification.

Myrco

avatar 29/01/2020 @ 19:14:06
D'après le dico, en polonais Prawiek signifie préhistoire. Comme le signale SpaceCadet , ce doit être le nom du hameau qui a été traduit en français par Antan.
i inne peut être traduit par: et autres
czasy peut-être traduit par "temps" ou bien "fois"
La traduction anglaise semble donc la plus mot à mot; en même temps je ne la trouve guère signifiante ni éclairante. C'est sans doute ce qui a poussé le traducteur à choisir un titre qui n'a rien à voir avec le titre original (faute de parvenir à une traduction satisfaisante?)

Ludmilla
avatar 29/01/2020 @ 19:34:14
D'après le dico, en polonais Prawiek signifie préhistoire. Comme le signale SpaceCadet , ce doit être le nom du hameau qui a été traduit en français par Antan.
i inne peut être traduit par: et autres
czasy peut-être traduit par "temps" ou bien "fois"
La traduction anglaise semble donc la plus mot à mot; en même temps je ne la trouve guère signifiante ni éclairante. C'est sans doute ce qui a poussé le traducteur à choisir un titre qui n'a rien à voir avec le titre original (faute de parvenir à une traduction satisfaisante?)
Le titre original me semble quand même plus proche du contenu du livre. Pourquoi pas "Antan et autres temps" ? Alors que le titre français...

Myrco

avatar 29/01/2020 @ 20:04:45
D'après le dico, en polonais Prawiek signifie préhistoire. Comme le signale SpaceCadet , ce doit être le nom du hameau qui a été traduit en français par Antan.
i inne peut être traduit par: et autres
czasy peut-être traduit par "temps" ou bien "fois"
La traduction anglaise semble donc la plus mot à mot; en même temps je ne la trouve guère signifiante ni éclairante. C'est sans doute ce qui a poussé le traducteur à choisir un titre qui n'a rien à voir avec le titre original (faute de parvenir à une traduction satisfaisante?)

Le titre original me semble quand même plus proche du contenu du livre. Pourquoi pas "Antan et autres temps" ? Alors que le titre français...

Si on ne sait pas qu'Antan est le nom du lieu dans lequel se déroule l'histoire et d'ailleurs même si on le sait, ce n'est pas très parlant...Au moins le titre français reflète mieux le contenu du livre; on sait de quoi on va nous parler.

Koudoux

avatar 30/01/2020 @ 11:19:28
Livre terminé.
L'écriture très descriptive m'a entraîné dans ce conte, m'a fait voyagé dans temps et m'a déconnectée et laissée perplexe...
Une de mes questions reste dans le doute: échange de bébés?
Je tenterai d'autres livres plus tard , ma PAL oblige.

Saint Jean-Baptiste 30/01/2020 @ 11:47:51
Livre terminé.
Une de mes questions reste dans le doute: échange de bébés?
@Koudoux
Je pense que l’échange de bébés est le fruit de l’imagination de Geneviève qui espérait un garçon.
Du reste j’ai été frappé par cette réflexion : les pauvres ont des filles. C’est dans les "bonnes familles" qu’on a des garçons… Curieux, non ?
Par ailleurs, je n’ai toujours pas compris la signification des noms Divin, Céleste…
Décidément, beaucoup de choses m’échappent dans ce livre…

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