Le rat des champs
avatar 30/12/2019 @ 06:58:47
. Les instincts d'une foule sont effrayants, voir un exemple récent en Belgique ou via des réseaux sociaux des gens se réunissent pour tabasser Lelièvre (un complice du tristement célèbre Dutroux, qui vient d'être libéré). Je ne souhaite pas la même chose pour Maznef. Par contre on peut en effet faire le procès d'une époque ou on acceptait ce genre de relations, heureusement les mentalités ont évoluées et si ce livre peut participer à l'évolution des mentalités tant mieux.

A la différence près que Lelièvre a été condamné par la justice, a purgé une peine de 23 années de prison, et a été relâché par le tribunal des peines, qui s'était assuré que ce type avait changé. Poursuivre Lelièvre, c'est nier le professionnalisme de la justice et la possibilité de rédemption. Je suis de ceux qui croient à la perfectibilité de l'homme. Matzneff s'est toujours glorifié des minables aventures sexuelles, et son oeuvre ne contient rien d'autre. Bien sûr, il écrit correctement, avec un sujet, un verbe et un complément, cela suffit-il pour faire un bon écrivain?
Pour ceux qui n’auraient pas vu la scène c'est ici : https://www.youtube.com/watch?v=H0LQiv7x4xs
Respect total pour Denise Bombardier, et ceux qui me connaissent un peu sur CL savent que je n'ai pas varié d'un iota sur le sujet.

Pieronnelle

avatar 30/12/2019 @ 11:58:15
Donc, dénoncer un crime subi par le passé, par le biais d'un livre que nul n'est obligé d'acheter, serait :

- du vulgaire populisme
- de la cupidité
- de l'opportunisme pour ramasser quelques miettes de gloire éphémère
- exciter une foule en délire, toute prête au lynchage
- se substituer à la justice

Et bien, avec ça, Messieurs les pédophiles ont de beaux jours devant eux.

Mr Matzneff se porte fort bien, ce qui n'est probablement pas le cas de ses nombreuses victimes. Pensées amicales, d'ailleurs, à la courageuse Denise Bombardier qui l'avait affronté, bien seule, chez Pivot, sous le regard condescendant de l'assemblée de 'gens de lettres', pour qui le mot 'morale' est un gros mot très vulgaire, réservé aux 'gens d'en bas'.

A l'heure de MeToo, où la parole se libère ENFIN, je suis plus que lassée d'entendre des voix s'élever contre la dénonciation du crime ou du délit, et non contre le crime ou le délit lui-même. On trouvera même quelques féministes décérébrées pour trouver que : 'Quand même, ça va trop loin ces dénonciations'. Ou encore : 'Une main au fesse dans le métro, c'est pas la mort'.

Le bon vieux retournement de la culpabilité, bien français pour le coup. Nettement moins anglo-saxon.

La 'morale' qui empêche de violer un enfant, de tripoter une femme dans un transport en commun, de harceler au travail ou dans la rue, de pratiquer le droit de cuissage pour un producteur, est bien la seule barrière qui sépare la barbarie de la civilisation. Je préfère la civilisation et le respect, et il n'y a pas de 'oui, mais...'. Aucun 'oui, mais...' .


Et bien voilà tout est dit ! Merci !
J'ajouterai que la Justice (qui agit sur l'illégalité) ne répare pas grand chose sur le plan humain...mais SAVOIR et contribuer à ne pas dédouaner sous quelque forme que ce soit des comportements créateurs de traumatismes à vie est une necessité absolue.
Le malheur c'est que cet écrivain de malheur est fier de ses goûts et qu'il ait cru à une impunité de la part de sa cour littéraire est révoltant.
Et c'est vrai que l'on essaie de trouver une punition adéquate face à ce genre d'individu, et ce n'est pas se constituer en juge que de souhaiter cela car cet homme ne changera pas...
Pour moi une des solutions est de boycotter totalement ses écrits qui sont porteurs de ses crimes et qui salissent la littérature...

Dirlandaise

avatar 30/12/2019 @ 15:39:09
"Matzneff s'est toujours glorifié des minables aventures sexuelles, et son oeuvre ne contient rien d'autre."

Intéressante affirmation ! Je ne savais pas que tu étais un spécialiste de l'oeuvre de Gabriel Matzneff...

Pourrais-tu énumérer les livres que tu as lus, cela me ferait plaisir. ;-)

Saule

avatar 30/12/2019 @ 16:16:53
Dirlandaise, je me souviens que tu avais lu beaucoup de ses livres et qu'il y avait eu beaucoup de discussions, voila un forum dans lequel le rat te félicitait d'ailleurs pour une critique : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

Pieronnelle

avatar 30/12/2019 @ 18:21:29
Dirlandaise, je me souviens que tu avais lu beaucoup de ses livres et qu'il y avait eu beaucoup de discussions, voila un forum dans lequel le rat te félicitait d'ailleurs pour une critique : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

Merci Saule pour ce rappel que personnellement je ne connaissais pas. Echanges interessants et je rends là hommage à Dirlandaise et à son honnêteté...

Saint Jean-Baptiste 30/12/2019 @ 18:31:50
Donc, dénoncer un crime subi par le passé, par le biais d'un livre que nul n'est obligé d'acheter, serait :

- du vulgaire populisme
- de la cupidité
- de l'opportunisme pour ramasser quelques miettes de gloire éphémère
- exciter une foule en délire, toute prête au lynchage
- se substituer à la justice

Et bien, avec ça, Messieurs les pédophiles ont de beaux jours devant eux.
Bravo, Blue Cat, on ne peut pas dire mieux !
Boycotter ses écrits serait la moindre des choses mais ce n’est pas suffisant.
Le scandale, hélas ! attire les lecteurs ; et puis certains critiques doivent le lire pour savoir de quoi il s’agit.
Ce qui me semble scandaleux c’est que cet homme ait trouvé des éditeurs et des plateaux de TV pour se faire valoir. Cette époque post-68 a fait des ravages et maintenant le retour de balancier va parfois un peu trop loin : on traîne en justice des journalistes pour avoir dit des vérités qu’on ne peut pas entendre… mais c’est un autre sujet !

Il est aussi incroyable que cet écrivain n’ait pas été condamné pour appel à la violence sur mineurs, car il faisait l’éloge de son vice et encourageait ses lecteurs à le pratiquer. On sait que la sexualité avec un enfant est toujours une violence même si l’enfant est soi-disant consentant, comme l’a prétendu Matzeff.

« La justice ne répare pas grand-chose sur le plan humain », c’est vrai mais, ce n’est pas son rôle. Et pourtant elle est indispensable pour la victime.
Pour la victime le crime doit être reconnu, jugé et puni. Sans quoi aucune réparation, ni aucun pardon n’est possible.

Pour en revenir au livre de Vanessa Springora, je pense qu’elle a tout à fait raison de le publier. Dénoncer son agresseur est le seul moyen d’obtenir justice, et réparation – si une réparation est possible.
Je crois qu’en Belgique il n’y a plus de prescription pour ce genre de crime ; j’espère que c’est aussi le cas en France parce que les victimes le sont à vie et ont besoin qu’une justice se prononce pour pouvoir se refaire.

Le rat des champs
avatar 31/12/2019 @ 07:12:40
Pourrais-tu énumérer les livres que tu as lus, cela me ferait plaisir. ;-)


Faut-il avoir lu toute l'oeuvre pédopornographique de ce triste sire pour se faire une opinion? C'est au-dessus de mes forces. Par contre, j'ai envie de lire Denise Bombardier, elle est intelligente, elle a des valeurs et elle a quelque chose à dire.

Myrco

avatar 31/12/2019 @ 10:21:32
Le Rat,
Je ne sais si Dirlandaise aura envie de te répondre mais je comprendrais qu'elle n'en prenne pas la peine.
Je constate que ta non réponse est une réponse en soi. Autrement dit tu sembles ne pas plus avoir lu GM que moi.

Au moins aurais-tu pu prendre la peine de lire des critiques convergentes le concernant qui si elles condamnent à juste titre son apologie de la pédophilie et sa pratique revendiquée ont l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que son œuvre est loin de se limiter à cela et qu'on ne peut dénier à l'écrivain son intelligence, sa brillance d'esprit, la pertinence souvent de son regard indépendant sur le monde en même temps que la beauté de son écriture .Je citerai par exemple Shelton lui-même qui ne peut être soupçonné d'une quelconque caution morale au bonhomme et qui écrit dans sa critique de "Séraphin , c'est la fin": " GM est un des meilleurs littérateurs de son temps, un des prosateurs et essayistes de qualité du vingtième siècle ".
Alors ta Bombardier est sans doute une femme tout à fait respectable qui a des valeurs morales et a eu le courage de les affirmer; quand à son intelligence et à son talent littéraire je ne suis pas sûre qu'elle fasse le poids mais chacun est libre de préférer lire du médiocre..et hélas on ne peut pas grand chose contre la doxa;-(

J'ajouterai que s'il fallait mettre au ban de la littérature tous les écrivains dont les travers humains et moraux les désignent comme peu fréquentables , ce serait se priver de pans entiers du domaine de la création et de la pensée( ce pourquoi je ne suivrai pas notre ministre de la cuture dans les sanctions envisagées).
Par contre si ce monsieur, en tant qu'individu lambda, relève encore dans le cadre légal de sanctions pénales pour des faits avérés, alors il sera poursuivi de manière tout à fait légitime et il me semble que ce pouvait bien être l'une des questions sous-jacentes à ce forum mais il ne faut pas tout mélanger!
Hélas on ne peut pas grand chose contre la doxa;-)

Myrco

avatar 31/12/2019 @ 10:24:07
Ma toute dernière phrase n'a pas lieu de figurer à cet endroit (erreur de manip).

Le rat des champs
avatar 31/12/2019 @ 11:10:35
Myrco,

A mon âge, je revendique le droit d'aimer ce que l’intelligentsia déteste, et de détester ce qu'elle aime. J'avoue ne pas avoir lu l'intégralité de l'oeuvre de Matzneff et de m'être contenté d'un de ses bouquins, qui m'est tombé des mains, tellement je l'ai trouvé ennuyeux et nauséabond. Il faut séparer l'homme de l'oeuvre, dit-on, et certains portent aux nues des gens comme Matzneff ou Céline. Contrairement à ce que tu peux penser, j'ai essayé de lire ces écrivains, sans idée préconçue, puisque tellement de gens estimables pensent qu'ils sont géniaux. Outre leur morale assez élastique, il y a un point commun entre ces deux auteurs, c'est qu'ils sont bouffis de prétention, ce que je trouve assez indigeste, ce n'est qu'un avis personnel qui en fera hurler plus d'un, mais j'assume.
Je me pose toujours la question de ce qu'est la bonne littérature. On sait que, par exemple, Victor Hugo est un génie et Marc Levy non, mais encore?
Qu'est-ce qui fait que Matzneff est reconnu comme un bon auteur par certains? Dans le livre que, je l'avoue, je n'ai pas terminé de lui, on trouve, pèle-mêle, des récits assez crus, pour ne pas dire pornographiques, de ses relations avec des adolescents, des justifications morales, et de la pseudo-philosophie. C'est ça un grand auteur? Pour toi et Dirlandaise, peut-être, et j'espère que non, mais pour moi sûrement pas.
Ces livres m'énervent, m’ennuient, et ne m'apprennent, ne m'apportent strictement rien. Je ne suis pas masochiste au point de les terminer dans de telles conditions.
La perversité de cet auteur peut aussi de mesurer à sa réaction publique au livre de Vanessa Springora, quand il parle de son amour trahi par l'auteure, là où elle, ne parle que de prédation, de viol, de tromperie, de mensonge. De fange.
Quant aux sanctions pénales que risquerait cet individu, il peut dormir sur ses deux oreilles, les faits qui se sont produits en Europe étant prescrits depuis longtemps, Pour ses exploits sexuels avec les enfants asiatiques, il me semble aussi peu probable que le Cambodge le poursuive.
J'ajoute pour conclue que je suis grand-père d'une fille de 14 ans, l'âge qui excite Matzneff et que si ce.... type avait porté sa patte dégueulasse sur elle, je lui aurais enfoncé le nez bien au centre de son visage avec grand plaisir.
Bon, j'en resterai là. Je crois avoir assez exprimé le mépris souverain que j'ai pour Matzneff, et je n’interviendrai plus sur ce fil. J'avais d'ailleurs pris beaucoup de distance avec les forums de CL, et je retourne dans ma tanière.
Bonne année à tous.

Feint

avatar 31/12/2019 @ 11:54:58
Le Rat,
Je ne sais si Dirlandaise aura envie de te répondre mais je comprendrais qu'elle n'en prenne pas la peine.
Je constate que ta non réponse est une réponse en soi. Autrement dit tu sembles ne pas plus avoir lu GM que moi.

Pour mémoire (je n'en manque pas), Dirlandaise doit au Rat des Champs et à l'opposition de principe qu'il y a entre eux d'avoir eu l'envie de lire Matzneff, qu'elle n'aurait probablement pas lu sans lui : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Si je me souviens bien, j'avais un peu grondé notre sympathique Rat à ce sujet. Parler d'un auteur, même pour en dire du mal, c'est lui faire de la pub. C'est ce qui se passe avec cette affaire Matzneff. On oublie complètement le livre qui sort (moi-même en écrivant je me rends compte que j'ai oublié le titre et le nom de l'auteur) pour ne se concentrer que Matzneff, qui était à peu près oublié. (Et qui a dû son succès à l'époque surtout à cause de ses accointances avec Sollers et Josyane Savigneau, cette ancienne clique du Monde des Livres sur laquelle il y aurait beaucoup à redire). Littérairement parlant, Matzneff, c'est juste quelqu'un qui sait écrire. En faire un écrivain important, c'est à peu près équivalent à croire au talent d'un homme politique sous prétexte qu'il serait bien coiffé ou que ses costumes seraient bien coupés. Même Houellebecq lui est supérieur en tant qu'écrivain.

Saule

avatar 31/12/2019 @ 12:33:16
A lire le forum, Matzneff y est présenté comme un grand intellectuel, à l'intelligence vive et une grande érudition. Un peu comme d'Ormesson quoi ? Je comprend que ça n'en fait pas un grand écrivain dans ton esprit Feint, tu cherches autre chose dans la littérature. C'était une autre époque pour CL, avec des participants comme PJ qui avait un humour indéniable (sa réflexion sur les curés qui vont chercher les détournements à la morale est très amusante).

J'ai bien aimé la réflexion de Myrco a propos de la "doxa" (j'ai du aller sur wikipédia), il est vrai que très souvent on ne juge pas on préjuge. Mais en outre ce sujet est très sensible et il est très délicat d'en parler.

Myrco

avatar 31/12/2019 @ 12:45:30
@Saule,
J'ai toujours admiré ta diplomatie et ton art d'apaiser les polémiques souvent bienvenue dans ces forums;-) Tu aurais dû y faire carrière.
J'ajoute que c'est une remarque sincère à prendre au premier degré.

Le rat des champs
avatar 31/12/2019 @ 13:24:42

J'ai bien aimé la réflexion de Myrco a propos de la "doxa" (j'ai du aller sur wikipédia), il est vrai que très souvent on ne juge pas on préjuge. Mais en outre ce sujet est très sensible et il est très délicat d'en parler.


Zut, je m'étais promis de ne plus revenir sur ce fil, et voici qu'on me provoque, qu'on me pousse à ré-intervenir. Saule, je t'aime bien, tu es quelqu'un de fondamentalement bon et gentil, et cette impression que j'ai à ton sujet s'est confortée toutes les fois où j'ai eu le plaisir de te rencontrer.
Tu as aimé cette réflexion? Eh bien pas moi, je la trouve même insupportable.
L'encyclopédie Universalis ; "Le mot grec doxa (traduit en français par « opinion ») désigne chez Platon une forme dégradée de croyance qui s'oppose à la science (epistêmê) dont la philosophie est le modèle suprême."
Je me sens à la fois très flatté et déçu. Discuter avec quelqu'un qui a la sagesse de Platon, qui est l'incarnation de la Science et de la Philosophie n'est certes pas courant, mais s'entendre dire par ce Puits de Science (les majuscules c'est pour exprimer mon admiration) que ce qu'on pense est de la "doxa" est peu agréable, voire même antipathique.
Voici ce qu'écrit (brillamment) l'écrivaine Sophie Fontanel dans le Nouvel Obs. https://nouvelobs.com/culture/20191230.OBS22900/…
Elle a raison. Etre un adulte c'est être capable de comprendre, (intelligere en latin) , de faire passer l'éthique avant ses petites satisfactions personnelles, qu'elles soient sexuelles ou autres. C'est être capable de comprendre qu'un(e) adolescent(e), à l'âge qui excite Matzneff, est incapable d'un consentement éclairé, et que, même s'il est demandeur, céder à cette demande est un viol, même si on a, comme Matzneff, l'excuse de l'immaturité, et de l'infantilisme.
Bon, là-dessus, je n'interviendrai plus, sauf si on titille encore mon indignation.

Feint

avatar 31/12/2019 @ 13:36:58
A lire le forum, Matzneff y est présenté comme un grand intellectuel, à l'intelligence vive et une grande érudition. Un peu comme d'Ormesson quoi ?
Ton rapprochement est audacieux et pourrait faire bondir - mais je le trouve au fond assez juste. Ce sont tous les deux des auteurs mineurs, qui ont tout fait pour qu'on confonde leur oeuvre et leur personne et qui n'ont pas apporté grand-chose à la littérature. La différence, c'est que Matzneff l'a mise au service de sa pédophilie. C'est minable.

Saule

avatar 31/12/2019 @ 13:47:56
Bien sur c'est infâme ce que Maztneff a fait à des adolescentes et encore plus moche d'en faire la promotion, ça montre en plus qu'il est dans le déni.

Comme je disais c'est un sujet très sensible, il y a certainement des gens touchés de près, peut-être pour avoir été victime de ce genre d'expériences.

La seule question qui peut nous intéresser c'est celle des talents littéraires ou pas de l'auteur. Ceci dit ça ne me passionne pas non plus, j'ai plein de livres à lire et sachant sa déviance sexuelle ça ne donne pas envie de le lire.

Par rapport à la doxa, ça veut dire que les opinions sont très fort le reflet d'une époque, comme le signalait qq dans le forum mentionné plus haut. Après 68 c'était "il est interdit d'interdire, tout est permis, liberté sexuelle,..." tandis qu'après l'affaire Dutroux (en Belgique) et les scandales à répétition le discours a totalement changé avec le risque d'aller trop loin (lynchage public, défiance envers la justice, censure par des ayotollah autoproclamés,..).



Saule

avatar 31/12/2019 @ 13:55:01
A lire le forum, Matzneff y est présenté comme un grand intellectuel, à l'intelligence vive et une grande érudition. Un peu comme d'Ormesson quoi ?
Ton rapprochement est audacieux et pourrait faire bondir - mais je le trouve au fond assez juste. Ce sont tous les deux des auteurs mineurs, qui ont tout fait pour qu'on confonde leur oeuvre et leur personne et qui n'ont pas apporté grand-chose à la littérature. La différence, c'est que Matzneff l'a mise au service de sa pédophilie. C'est minable.

Je ne voudrai pas manquer de respect à d'Ormession car je ne l'ai que très peu lu. Mais il se fait que je lis "La salle-de-bain" de J-P Toussaint, le narrateur est dans un hotel à Venise et il y rencontre un couple français assez pédant (dans l'ascenseur, au petit-déjeuner, au bar de l'hotel,...). Plus tard sa compagne dit au narrateur "tu ne l'avais pas reconnu ? C'est d'Ormesson" ?

J-P Toussaint a l'art de se moquer gentiment des icônes :-)

Ce qu'il y a bien avec la littérature c'est qu'on peut toujours apprendre, personnellement je ne me vexera jamais si on me dit qu'un auteur de référence pour moi est en fait un auteur mineur, ça me stimule au contraire à découvir d'autres choses (j'ai souvent le cas avec le libraire Ptyx, qui me fait lire des livres qui ne sont pas toujours à ma portée).

Frunny

avatar 31/12/2019 @ 16:28:42

J'ajouterai que s'il fallait mettre au ban de la littérature tous les écrivains dont les travers humains et moraux les désignent comme peu fréquentables , ce serait se priver de pans entiers du domaine de la création et de la pensée( ce pourquoi je ne suivrai pas notre ministre de la cuture dans les sanctions envisagées).
Par contre si ce monsieur, en tant qu'individu lambda, relève encore dans le cadre légal de sanctions pénales pour des faits avérés, alors il sera poursuivi de manière tout à fait légitime et il me semble que ce pouvait bien être l'une des questions sous-jacentes à ce forum mais il ne faut pas tout mélanger!
Hélas on ne peut pas grand chose contre la doxa;-)


Pour une fois (...), je ne partage pas ton avis Myrco. Nous entrons dans le débat "Mickael Jackson et et sa musique". Pour ce qui me concerne, je me vois mal lire et apprécier l'oeuvre littéraire d'un "désaxé" .

Pieronnelle

avatar 31/12/2019 @ 18:21:56
Le problème Myrco c'est que tu veux faire passer la littérature avant tout ! Et il est tellement facile de parler de doxa qui est le type d'argument derrière lequel on se cache aisément pour justifier...une absence d'argument ! Car quel est donc ce besoin de défendre une soi-disant littérature qui serait si excellente (au vu de quoi d'ailleurs puisque tu n'as pas lu cet écrivain...) qu'elle permettrai de dédouaner un auteur de comportements odieux dans le cadre même de cette littérature.
Allons Myrco la littérature c'est aussi quelque chose d'impalpable et dont une sacralisation peut conduire à des erreurs de jugements au point d'en oublier le principe d'humanité et surtout le respect que l'on doit à l'enfance et à son innocence .
Quelque soient les belles phrases que l'on puisse écrire sur du fumier cela restera du fumier...

Débézed

avatar 31/12/2019 @ 18:27:43
Le Rat,
Je ne sais si Dirlandaise aura envie de te répondre mais je comprendrais qu'elle n'en prenne pas la peine.
Je constate que ta non réponse est une réponse en soi. Autrement dit tu sembles ne pas plus avoir lu GM que moi.


Pour mémoire (je n'en manque pas), Dirlandaise doit au Rat des Champs et à l'opposition de principe qu'il y a entre eux d'avoir eu l'envie de lire Matzneff, qu'elle n'aurait probablement pas lu sans lui : http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Si je me souviens bien, j'avais un peu grondé notre sympathique Rat à ce sujet. Parler d'un auteur, même pour en dire du mal, c'est lui faire de la pub. C'est ce qui se passe avec cette affaire Matzneff. On oublie complètement le livre qui sort (moi-même en écrivant je me rends compte que j'ai oublié le titre et le nom de l'auteur) pour ne se concentrer que Matzneff, qui était à peu près oublié. (Et qui a dû son succès à l'époque surtout à cause de ses accointances avec Sollers et Josyane Savigneau, cette ancienne clique du Monde des Livres sur laquelle il y aurait beaucoup à redire). Littérairement parlant, Matzneff, c'est juste quelqu'un qui sait écrire. En faire un écrivain important, c'est à peu près équivalent à croire au talent d'un homme politique sous prétexte qu'il serait bien coiffé ou que ses costumes seraient bien coupés. Même Houellebecq lui est supérieur en tant qu'écrivain.


Bien sûr ce sera le seul bénéficiaire (avec les médias évidemment) du rebondissement de cette affaire. On devrait l'honorer du mépris de notre silence et de notre dégoût !

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