Quand un homme fait du mal à un autre homme, l'homme qui fait le mal, le plus important est ce :
• 1 - Le fait qu'un personne tierce (policier, juge) le condamne pour venger l'homme victime du mal commit ?
• 2- Ou de trouver une solution pour atténuer les souffrances de la victime 'si souffrance il y a) ?
Optant pour la seconde options je poserais un autre question :
La condamnation à prison ferme de l'homme qui à commit le mal, serra il propice à l'apaisement des souffrance de la victime ?
• 1 - Le fait qu'un personne tierce (policier, juge) le condamne pour venger l'homme victime du mal commit ?
• 2- Ou de trouver une solution pour atténuer les souffrances de la victime 'si souffrance il y a) ?
Optant pour la seconde options je poserais un autre question :
La condamnation à prison ferme de l'homme qui à commit le mal, serra il propice à l'apaisement des souffrance de la victime ?
Une des définitions (et pas la seule) de la civilisation : quand tu es victime, tu ne te venges pas, la justice est là pour traiter la question : peine, protection des autres victimes potentielles, réparation vis à vis de la société et de la victime...
Donc, normalement, dans tous les cas, la prison n'est pas seulement une sorte de vengeance vis à vis de la victime et la prison peut être un moyen de protéger les autres victimes potentielles...
Néanmoins sujet complexe car la justice est exercée par des hommes (des femmes et des hommes) faillibles...
Donc, normalement, dans tous les cas, la prison n'est pas seulement une sorte de vengeance vis à vis de la victime et la prison peut être un moyen de protéger les autres victimes potentielles...
Néanmoins sujet complexe car la justice est exercée par des hommes (des femmes et des hommes) faillibles...
Une des définitions (et pas la seule) de la civilisation : quand tu es victime, tu ne te venges pas, la justice est là pour traiter la question : peine, protection des autres victimes potentielles, réparation vis à vis de la société et de la victime...
Donc, normalement, dans tous les cas, la prison n'est pas seulement une sorte de vengeance vis à vis de la victime et la prison peut être un moyen de protéger les autres victimes potentielles...
Dans certains cas, car il faut prendre chaque situation au cas par cas dans les procédure judiciaire, la prison est une forme de vengeance.
Parait-il que sont but premier et effectivement de protégé les victime en éloignant leurs agresseur, la je comprend même si pour moi il peut y avoir d'autre solution dans des cas précis, quand l'agresseur n'est pas une personne qui à la mal en lui et qui prend du plaisir à faire souffrir autruit.
De plus une personne mis en prison un temps définie, peut ressortir avec une haine magistrale et se venger, ce n'est pas pour autant que j e ne pronerais pas l'enfermement a vie là encore je pense a des solutions autres.
Il existe des moyens de sanction pas privation de liberté ou l'on enferme pas les gens dans un univers ou seul la haine s'enseigne.
Les gens qui représentent une menace pour autrui, doivent être placés quelque part, reste à définir pourquoi les gens en arrivent à faire du mal, au cas par cas, certains reproduisent ce qu'ils ont vu ou vécu, là il faut un suivi pédagogique, quelques chose dans le genre !
La justice ne peut apaiser la souffrance d’une ou de victimes, de même elle ne peut offrir réparation, particulièrement dans le cas d’un meurtre.
Pour moi, il s’agit d’un système de punition et de réhabilitation où la punition doit s’approcher en quantité de ‘souffrance’ aux dommages causés.
Malheureusement, de plus en plus de gens voit la justice comme un moyen de vengeance. La peine de mort est considérée comme la punition ultime, ce qui est plutôt curieux puisque le coupable n’a plus d’existence et donc plus de conscience, on ne peut pas punir un mort. Certains réduisent tout à des enjeux économiques ou de prévention. L’argent et la peur, le carburant des sociétés modernes.
Le cynisme et les divergences d’opinion par rapport à tout ça, sont compréhensibles. La justice est faillible. Et dans plusieurs pays, surtout aux USA, la justice se ridiculise elle-même en donnant des sentences farfelues de 200, 1000, 30000 années derrière les barreaux pendant que le Président pardonne ses amis bandits…
Pour moi, il s’agit d’un système de punition et de réhabilitation où la punition doit s’approcher en quantité de ‘souffrance’ aux dommages causés.
Malheureusement, de plus en plus de gens voit la justice comme un moyen de vengeance. La peine de mort est considérée comme la punition ultime, ce qui est plutôt curieux puisque le coupable n’a plus d’existence et donc plus de conscience, on ne peut pas punir un mort. Certains réduisent tout à des enjeux économiques ou de prévention. L’argent et la peur, le carburant des sociétés modernes.
Le cynisme et les divergences d’opinion par rapport à tout ça, sont compréhensibles. La justice est faillible. Et dans plusieurs pays, surtout aux USA, la justice se ridiculise elle-même en donnant des sentences farfelues de 200, 1000, 30000 années derrière les barreaux pendant que le Président pardonne ses amis bandits…
La justice, lorsqu'elle sert les intérêt des puissant avant d'être au service de ce qu'ils appellent le "Vivre ensemble" n'est pas ce qu'ell esty censé être JUSTE, la balance ne trouve pas son équilibre !
Ce sont les mêmes lois pour les puissants et les faibles, les riches et les pauvres.
Par contre, certains ont plus de ressources pour faire en sorte qu’elles ne s’appliquent pas.
Puisque les systèmes judiciaires sont tributaires de perception humaines, au fond on ne devrait jamais parler de justice, mais d’apparence de justice.
Par contre, certains ont plus de ressources pour faire en sorte qu’elles ne s’appliquent pas.
Puisque les systèmes judiciaires sont tributaires de perception humaines, au fond on ne devrait jamais parler de justice, mais d’apparence de justice.
Ce sont les mêmes lois pour les puissants et les faibles, les riches et les pauvres.
Par contre, certains ont plus de ressources pour faire en sorte qu’elles ne s’appliquent pas.
Puisque les systèmes judiciaires sont tributaires de perception humaines, au fond on ne devrait jamais parler de justice, mais d’apparence de justice.
Je suis d'accord :)
Pour ma part ce qui m'attriste c'est que depuis des millénaires peut-être qu'elle existe la prison n'a jamais évité les crimes et les délits de se reproduire. Pire, elles sont même parfois criminogène.
C'est un échec terrible de nos sociétés, quelques qu'elles soient d'ailleurs. Aujourd'hui on est allé sur la Lune, on va bientôt construire l'Homme augmenté, mais les problèmes fondamentaux de la violence au sens large restent et ne parviennent pas à être éradiqués ni amoindris (il n'y a qu'à parcourir les faits divers de vos quotidiens régionaux, cela donne le tournis et la nausée).
Pour rebondir sur un point de vue lié aux livre, j'ai écouté l'autre soir sur Europe 1 je crois un reportage sur l'association "Lire pour en sortir" qui fait lire des détenus et leur fait échanger sur ces lectures: le livre comme bibliothérapie ?
Le site de l'association: http://www.lirepourensortir.org/
Un article du figaro: https://lefigaro.fr/livres/…
C'est dommage je ne retrouve pas l'enregistrement de l'émission audio, les témoignages des détenus sur ce que leur faisait ressentir la lecture étaient très intéressants et touchants.
C'est un échec terrible de nos sociétés, quelques qu'elles soient d'ailleurs. Aujourd'hui on est allé sur la Lune, on va bientôt construire l'Homme augmenté, mais les problèmes fondamentaux de la violence au sens large restent et ne parviennent pas à être éradiqués ni amoindris (il n'y a qu'à parcourir les faits divers de vos quotidiens régionaux, cela donne le tournis et la nausée).
Pour rebondir sur un point de vue lié aux livre, j'ai écouté l'autre soir sur Europe 1 je crois un reportage sur l'association "Lire pour en sortir" qui fait lire des détenus et leur fait échanger sur ces lectures: le livre comme bibliothérapie ?
Le site de l'association: http://www.lirepourensortir.org/
Un article du figaro: https://lefigaro.fr/livres/…
C'est dommage je ne retrouve pas l'enregistrement de l'émission audio, les témoignages des détenus sur ce que leur faisait ressentir la lecture étaient très intéressants et touchants.
J'ai entendu cette enregistrement, car j'ai découvert cette association aussi.
La justice n'est pas du tout un moyen de soulagement pour les victimes. C'est un moyen de vengeance unique pour limiter la violence. Elle exerce une violence unique sur un coupable, et surtout elle évite les vengeances privées, qui essaimaient auparavant. Dans le cadre des vengeances privées, chacune des deux parties se pense victime de l'autre, la question "Qui a commencé ?" était une question mythique, car le mécanisme de vendetta se moque éperdument de la réponse.
L'émergence d'une justice civile a eu des conséquences gigantesques sur l'histoire de la violence. Les travaux d'ethnologues témoignent de sociétés primitives déchirées par les vendettas entre clans. René Girard traite longuement de ce thème dans son livre incroyable "La violence et le sacré"
Pour exercer cette peine, la prison n'est qu'un moyen. La peine de mort (qui est une conséquence logique de la loi du Talion pour le meurtre a été un autre moyen), qui n'était pas exempt de vertus en terme de pacification. Il existait aussi le bannissement (pire que la mort, aurait dit César et la plupart des Anciens), l'amende, et la réduction en esclavage pour réparation...
L'émergence d'une justice civile a eu des conséquences gigantesques sur l'histoire de la violence. Les travaux d'ethnologues témoignent de sociétés primitives déchirées par les vendettas entre clans. René Girard traite longuement de ce thème dans son livre incroyable "La violence et le sacré"
Pour exercer cette peine, la prison n'est qu'un moyen. La peine de mort (qui est une conséquence logique de la loi du Talion pour le meurtre a été un autre moyen), qui n'était pas exempt de vertus en terme de pacification. Il existait aussi le bannissement (pire que la mort, aurait dit César et la plupart des Anciens), l'amende, et la réduction en esclavage pour réparation...
Pour ma part ce qui m'attriste c'est que depuis des millénaires peut-être qu'elle existe la prison n'a jamais évité les crimes et les délits de se reproduire. Pire, elles sont même parfois criminogène.
Les Anciens ont donc très souvent essayé d'éviter la prison, qui est la plus contraignante de toutes les peines (on préfère toujours bannissement, exil, peine de mort, esclavage pour dette). Il faut construire l'enceinte, se procurer de l'eau et de la nourriture pour les détenus, etc.
Néanmoins pour les prisonniers politiques ou séditieux elle s'était révélée indispensable, pour qui ne veut pas avoir recours aux proscriptions.
La prison n'est pas historiquement inefficace - il ne faut pas croire que tous les détenus sont récidivistes.
Le problème que tu soulèves n'est pas ancien, contrairement à ce que tu dis, il est plutôt récent, car les prisons sont surchargées, les populations largement d'origine immigrée, et donc un phénomène de bandes apparaît : la prison n'est plus une punition mais un moyen de retrouver ses potes, parfois de se convertir à l'islam radical aussi, ce qui est tout à fait symptomatique. Dans beaucoup d'entre elles, les portables sont tolérés, il y a de la muscu, et autres activités, etc. La vraie pénibilité de la vie carcérale se situe dans la promiscuité, parfois l'insatisfaction sexuelle (et oui!) qui est une conséquence du manque de prisons.
Le résultat de tout cela en effet, c'est que la prison est de moins en moins regardée comme un châtiment, et c'est cela qui fait augmenter le nombre de récidivistes.
Moi je suis partisan d'une réforme des prisons, ça devient tout à fait urgent, j'en avais parlé un autre jour sur CL...
La vraie pénibilité de la vie carcérale se situe dans la promiscuité, parfois l'insatisfaction sexuelle (et oui!) qui est une conséquence du manque de prisons.
Erratum : La promiscuité (qui est conséquence du manque de prisons), vous l'aurez compris ;-)
Malheureusement, de plus en plus de gens voit la justice comme un moyen de vengeance.
a Aaro-Benjamin :
Je ne suis pas d'accord avec ton "malheureusement". On peut affecter d'être un humaniste mais dans le cas de la gestion de la violence dans une société ce genre d'attitudes humanistes à tendance à nous faire oublier des fondamentaux :
C'est justement parce que les gens y voient un moyen de vengeance que la justice fonctionne. Le désir d'obtenir réparation (par une vengeance), qui n'est peut-être pas la panacée de la vertu des hommes, mais qui est un désir humain que toi et moi seront forcément amenés à ressentir un jour je pense, peut déboucher sur la vengeance privée, autrement dit sur la violence en escalade. Il y a de bons bouquins de Kadaré qui font prendre conscience de la gravité de cette horreur. L'objectif de la justice est d'éviter à tout prix cette vengeance privée. Elle propose donc ses services : elle applique la violence en lieu et place de la victime. Par l'intervention de ce tiers, qui rend d'abord un jugement pour ne pas dire "amen" à toute plainte, la violence s'arrête net après la peine. C'est brillant.
Sur la peine de mort, je vais me permettre une réflexion qui ne cherche pas à la justifier (je ne suis pas spécialement pour la peine de mort) mais simplement à prendre un peu de recul en notre temps qui s'offusque qu'on l'ait pratiquée pendant si longtemps :
Elle est simplement application de la loi du Talion en cas de meurtre (oeil pour oeil, dent pour dent), en gros le b-a-ba de la justice. Dans les sociétés du passé, elle apparaît donc comme normale et juste, aux yeux de tout le monde. Aujourd'hui les modernes la refusent, parce qu'ils l'assimilent à un assassinat (on "humanise" la justice, comme tu le fais toi-même en dénonçant les juges comme des hommes faillibles ; dès lors la décision de tuer revient à un assassinat, en effet). Ce genre de raisonnement est impossible avant les Lumières et l'avènement de l'individualisme.
Moi vois-tu j'ai fini par penser qu'à trop humaniser la justice, à l'accuser d'être humaine partiale, on finit par tomber dans une hypocrisie inverse, celle de croire naïvement que puisqu'elle est humaine comme nous, on pourrait se passer d'elle! Et là est l'ironie de l'histoire : car la justice, même nulle, partiale, et blindée de vices de procédure, bref toute humaine qu'elle est (tu as raison) elle est TOUJOURS indispensable. Pour les causes majeures (je ne parle pas de fraude, marché noir, ou autres délits dont la gravité dépend du contexte) sa capacité de dissuasion est sidérante : elle sacralise presque l'acte criminel, elle force à y réfléchir cent fois avant de le commettre. Elle freine les réflexes de vendettas, fait chérir la liberté aussi, et enfin est à l'origine du respect que l'on ressent à l'égard de l'Etat : car elle est aussi, à sa manière, un "service public" dont nous sommes bénéficiaires.
Martin1,
“Le désir d'obtenir réparation (par une vengeance)“
En quoi la vengeance est une réparation? Si un être cher est assassiné, vous considéreriez avoir obtenu pleine réparation suite à la sentence? La victime assassinée elle ne pourra aucunement obtenir réparation puisqu’elle n’existe plus.
Votre idée que la justice est un ‘service public’ dont le but est de freiner la violence m’apparait plus logique. Quant à sa capacité de dissuasion, j’ai des doutes. Je ne crois pas qu’un criminel consulte les lois et pense aux conséquences avant de commettre son crime. De même ceux qui appliquent une vengeance privée.
Sur la peine de mort, la distorsion principale vient du fait que l’on considère la mort comme une punition, alors que nous mourrons tous. D’autres part, la peine de mort donne l’impression qu’il y’a de bonnes raisons de tuer quelqu’un. Ce qui va à l’encontre des lois qui interdisent tout meurtre en société sauf pour légitime défense.
Je suis d’accord que la justice est indispensable. Ce que je remarque, c’est qu’elle est devenue de plus en plus un cirque avec des sentences loufoques et des vices de procédures. Il faut dire que le politique, influencé par le populisme, ne donne pas toujours à la justice des lois pour la faire bien paraître…
“Le désir d'obtenir réparation (par une vengeance)“
En quoi la vengeance est une réparation? Si un être cher est assassiné, vous considéreriez avoir obtenu pleine réparation suite à la sentence? La victime assassinée elle ne pourra aucunement obtenir réparation puisqu’elle n’existe plus.
Votre idée que la justice est un ‘service public’ dont le but est de freiner la violence m’apparait plus logique. Quant à sa capacité de dissuasion, j’ai des doutes. Je ne crois pas qu’un criminel consulte les lois et pense aux conséquences avant de commettre son crime. De même ceux qui appliquent une vengeance privée.
Sur la peine de mort, la distorsion principale vient du fait que l’on considère la mort comme une punition, alors que nous mourrons tous. D’autres part, la peine de mort donne l’impression qu’il y’a de bonnes raisons de tuer quelqu’un. Ce qui va à l’encontre des lois qui interdisent tout meurtre en société sauf pour légitime défense.
Je suis d’accord que la justice est indispensable. Ce que je remarque, c’est qu’elle est devenue de plus en plus un cirque avec des sentences loufoques et des vices de procédures. Il faut dire que le politique, influencé par le populisme, ne donne pas toujours à la justice des lois pour la faire bien paraître…
Martin1,
“Le désir d'obtenir réparation (par une vengeance)“
En quoi la vengeance est une réparation? Si un être cher est assassiné, vous considéreriez avoir obtenu pleine réparation suite à la sentence? La victime assassinée elle ne pourra aucunement obtenir réparation puisqu’elle n’existe plus.
Merci Aaro de ta réponse,
Tout préjudice peut laisser des cicatrices que rien, pas même la vengeance, ne peut effacer. Ok.
Cela dit la théorie du droit nie l'existence de ces cicatrices car ce n'est pas son objet. La justice n'est pas là pour changer le passé, elle est là pour légitimer un droit : celui pour la victime de châtier le coupable dans la mesure de son préjudice. Ce droit est normal, ne serait-ce que parce que l'immense majorité des victimes le revendiquent et elles ne tiennent pas en place tant qu'il n'a pas été satisfait (oui, il y a beaucoup de ce réalisme chez les théoriciens du droit).
Cette vengeance peut aider à tourner la page mais si blessure il y a la victime doit ensuite fournir un vrai travail d'encaissement, de dépassement, et cela le juge s'en moque : c'est de la psychologie et cela ne le concerne plus. Il ne faut pas confondre réparer le crime (au sens juridique) et surmonter les blessures causées par ce crime. La justice ne rétablit pas une situation initiale, sinon d'un point de vue strictement juridique, c'est tout.
Après tu triches un peu en utilisant l'argument du proche qui est mort ;-) En effet tu sais que je ne peux pas te contredire. Les morts ne sont pas justiciables, ça va de soi ; comme les embryons et les animaux, ils n'ont pas de personnalité juridique - si on suppose qu'il n'existe que la justice terrestre. Le théoricien du droit est obligé de considérer que c'est le proche de la victime qui a subi le préjudice, mais ce n'est pas vraiment si artificiel que cela paraît, car en droit les hommes ne sont pas de simples individus (atomes) mais des personnes qui tissent des liens sociaux ; les liens familiaux ou conjugaux sont aussi juridiques, et lors de la perte d'un membre cette rupture est considérée comme un préjudice très grave. C'est à ce titre que les proches des victimes méritent réparation je suppose.
Les gens qui représentent une menace pour autrui, doivent être placés quelque part, reste à définir pourquoi les gens en arrivent à faire du mal, au cas par cas, certains reproduisent ce qu'ils ont vu ou vécu, là il faut un suivi pédagogique, quelques chose dans le genre !
ils n'ont pas leur place dans la société des Hommes. Les animaux règlent le problème bien mieux que nous.
L'Homme préfère l'hypocrisie criminelle en se cachant derrière la démocratie.
La justice n'est pas du tout un moyen de soulagement pour les victimes. C'est un moyen de vengeance unique pour limiter la violence. Elle exerce une violence unique sur un coupable, et surtout elle évite les vengeances privées ...
Dans une société civilisée besoin de vengeance ne devrait pas exister.
Par contre, le besoin de justice est ancré dans toutes les sociétés depuis les origines.
Je pense que la victime d’un acte criminel éprouve le besoin que la justice reconnaisse le crime commis et que la sanction soit proportionnelle à la gravité du crime. Mais ce n’est pas dans un esprit de vengeance.
Je me souviens d’un couple dont un enfant avait été assassiné dans des circonstances assez particulières, dans le genre crime passionnel.
Ils souffraient de ne plus pouvoir réciter le Pater noster « pardonnez-nous, comme nous pardonnons... » Ils souffraient de ne pas pouvoir pardonner tant que la justice ne s’était pas prononcée.
C’est assez difficile à expliquer – je ne suis pas juriste – mais je trouvais que leur état d’esprit était compréhensible.
Sur la peine de mort, je vais me permettre une réflexion qui ne cherche pas à la justifier (je ne suis pas spécialement pour la peine de mort) mais simplement à prendre un peu de recul en notre temps qui s'offusque qu'on l'ait pratiquée pendant si longtemps :
Elle est simplement application de la loi du Talion en cas de meurtre (oeil pour oeil, dent pour dent), en gros le b-a-ba de la justice. Dans les sociétés du passé, elle apparaît donc comme normale et juste, aux yeux de tout le monde. Aujourd'hui les modernes la refusent, parce qu'ils l'assimilent à un assassinat (on "humanise" la justice, comme tu le fais toi-même en dénonçant les juges comme des hommes faillibles ; dès lors la décision de tuer revient à un assassinat, en effet). Ce genre de raisonnement est impossible avant les Lumières et l'avènement de l'individualisme.
Moi, je suis POUR.
C'est bien mignon de pardonner, pardonner encore mais que fait-on des innocents qui sont tués, violés, massacrés par des multirécidivistes ?
On les enferme à vie pour qu'ils n'aient plus aucun horizon et agressent les gardiens de prisons ?
Le vrai crime est l'hypocrisie humaine derrière laquelle se cachent les juges.
La certitude que l'Homme est bon alors qu'il ne l'est pas.
Le règne animal gère ça parfaitement .
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