Saule

avatar 06/05/2019 @ 12:55:57
De mémoire, la partie concernant la boîte m'avait posé aussi un problème mais en fait j'avais fait une transposition comme celle que propose Saule, mais finalement je ne sais pas si c'est juste, peut-être bien qu'elle brûle la boîte...

Elle brûle la boite, en effet, mais avant ça elle a retiré les bijoux. Dans la version original elle met les bijoux dans sa poche, mais la traduction a loupé cette phrase et dans la version française elle remet les bijoux dans la boite (avant de la brûler), ce qui n'a pas de sens.

Myrco

avatar 06/05/2019 @ 19:32:03
Concernant la partie "documentaire" Steinbeck utilise le mot "générale" dans son journal. A moins que là aussi il y ait un problème de traduction...

Ca me fait plaisir de lire ça parce que je trouve "documentaire" tout à fait inapproprié (que Cyclo me pardonne) ou pour le moins ne correspondant pas à la perception que j'en ai mais je m'en suis déjà expliquée.

Myrco

avatar 06/05/2019 @ 19:51:21
@SJB


Mais ce sont surtout les personnages qui me déçoivent. Je les trouve caricaturaux. Je trouve que le capitaine Haddock et Tournesol ont plus d’épaisseur.
Au début, c’était des excités qui s’envoyaient des coups de fusil et des gars qui s’entre-tuaient à coups de couteau et de pelle pour une fille

Tu ne crois pas que tu exagères un peu là ?;-)))Tu avais trouvé les grands-parents caricaturaux mais je pense que si Steinbeck nous les décrivait comme ça , c'était bien pour nous montrer qu'ils étaient gâteux les pauvres et au bout du rouleau...A cette époque, à leur âge, il était plus rare de garder l'esprit allumé comme toi;-))
Tu en est encore au début, laisse aux personnages le temps de s'épaissir...
Peut-être te focalises tu trop sur les détails...alors que le fond est si riche .

Myrco

avatar 06/05/2019 @ 19:55:33
Oh la la! Tu en es (et pas est).

Cyclo
avatar 06/05/2019 @ 22:40:03
Pour ma part, je trouve la traduction bonne, quoiqu'un peu datée dans le langage populaire (mais ça doit être le cas aussi dans l'original)
J'ai bien avancé jusqu'au chapitre 20.
Je suis toujours frappé des ressemblances avec la situation actuelle :

ex. ce que dit Man : "Il faut avoir de la patience. Voyons, Tom… nous et les nôtres, nous vivrons encore quand tous ceux-là seront morts depuis longtemps. Nous sommes ceux qui vivront éternellement. On ne peut pas nous détruire. Nous sommes le peuple et le peuple vivra toujours."

et ce que dit Tom à propos des brutalités policières : "si encore c’était pour faire respecter la loi, on le supporterait. Mais ils ne représentent pas la loi. Casy. Ils cherchent à nous démolir le moral. Ils voudraient nous voir ramper et faire le chien couchant. Ils voudraient nous réduire. Sacré bon Dieu ! mais voyons, Man,il arrive un moment où la seule façon pour un homme de garder sa dignité c’est de casser la gueule à un flic. C’est not’dignité qu’ils veulent nous enlever."

et ceci qui s'applique particulièrement au mouvement des filets jaunes : "On ne songeait qu’au moyen d’abattre la révolte tout en laissant se perpétuer les causes de mécontentement."

Steinbeck qui avait bien observé tout ce qui se passait en Californie, et avec une empathie certaine pour ces paysans chassés de leur terre (n'oublions pas qu'il a été ouvrier agricole dans son jeune temps), était loin d'avoir les yeux dans les poches.

Ce qui me frappe à la relecture, c'est la prolixité des dialogues, leur côté parfois un peu répétitif, mais c'est pas comme ça dans la vie réelle ? Et c'est aussi la galerie des personnages, saisis plus par ce qu'ils disent que par ce qu'ils font, mais quand ils se mettent à agir, l'auteur n'explique rien, il montre seulement, à nous de comprendre ce qu'ils ont dans la tête... C'est pas du roman psychologique, et c'est tant mieux et ça n'empêche pourtant pas l'émotion !

Pieronnelle

avatar 07/05/2019 @ 00:46:30
@SJB


Mais ce sont surtout les personnages qui me déçoivent. Je les trouve caricaturaux. Je trouve que le capitaine Haddock et Tournesol ont plus d’épaisseur.
Au début, c’était des excités qui s’envoyaient des coups de fusil et des gars qui s’entre-tuaient à coups de couteau et de pelle pour une fille


Tu ne crois pas que tu exagères un peu là ?;-)))Tu avais trouvé les grands-parents caricaturaux mais je pense que si Steinbeck nous les décrivait comme ça , c'était bien pour nous montrer qu'ils étaient gâteux les pauvres et au bout du rouleau...A cette époque, à leur âge, il était plus rare de garder l'esprit allumé comme toi;-))
Tu en est encore au début, laisse aux personnages le temps de s'épaissir...
Peut-être te focalises tu trop sur les détails...alors que le fond est si riche .

Je pense surtout que tout ce qui concerne le social et la critique d'un capitalisme agressif lui hérisse le poil ! : -) car je ne peux croire une seule seconde qu'il est sérieux dans son opinion concernant l'écriture !
Les détails sont justement, je trouve, le sel de la vie de ces migrants dans ce livre ; dans un roman ordinaire il n'y aurait pas ce " général" et ce "particulier" qui les situent dans le temps et l'espace avec leur quotidien du moment si intense , visuel et sonore. C'est vrai que Steinbeck n'entre pas dans la tête de ses personnages mais il les décrit avec une telle précision qu'on a le sentiment de vivre avec eux. Il ne fait jamais du misérabilisme , il nous introduit dans leur univers de migrants grâce aux dialogues d'un naturel inouï ; la partie "générale" leur donne une dimension épique , outre ses qualités littéraires bien évoquées par Myrco.
Steinbeck considérait en l'écrivant que c'était le livre de sa vie, on comprend pourquoi...

Myrco

avatar 07/05/2019 @ 08:09:31
Je pense surtout que tout ce qui concerne le social et la critique d'un capitalisme agressif lui hérisse le poil ! : -) car je ne peux croire une seule seconde qu'il est sérieux dans son opinion concernant l'écriture !

Tu as probablement raison;-)Un peu de mauvaise foi dont SJB est coutumier sans doute;-)



la partie "générale" leur donne une dimension épique ,

une dimension épique, oui, c'est tout à fait ça ...et c'est ce qui donne à ce roman sa force, sa beauté et une certaine forme de poésie parfois.

Myrco

avatar 07/05/2019 @ 09:30:45
LU JUSQU'AU CHAPITRE XVII INCLUS

Chapitre XVI

Il éclaire les personnalités de Tom et de la mère qui s'imposent comme les figures fortes du roman.
Man apparaît comme le pilier central de la famille animée par la volonté d'en maintenir la cohésion à tout prix, incarnant la devise qui semble devoir être l'un des fils rouges du livre: l'union fait la force.
La personnalité de Tom se précise également et prend le pas sur les personnalités plus effacées du père et de l'oncle: énergique, doué d'un sens pratique certain, déterminé, obstiné, il ne se laisse pas distraire par autre chose que le prochain pas à accomplir avec en seule ligne de mire le but à atteindre (on pense à la tortue du début).
Dans la scène avec le borgne ( dans laquelle il se révèle assez dur) deux attitudes sont opposées: la sienne, positive, fondée sur l'exigence vis-à-vis de soi-même et de ses propres forces, et celle de l'autre, négative, passive, qui rend les autres responsables de son malheur et ne cherche pas à en sortir.
Dans l'accrochage avec le propriétaire du camping, une fois de plus Steinbeck libère son indignation et sa révolte (Tom est ici son porte parole) contre certaines formes d'exploitation et les lois qui les permettent voire les encouragent en portant atteinte à des libertés fondamentales.
Tom est aussi celui qui protège (ici il empêche Pa d'inquiéter inutilement la mère).
Il n'hésite pas à afficher un petit côté provocateur (lorsqu'il plaisante en disant "j'suis bolchevisse") d'autant qu'on est en Amérique où tout propos à l'encontre de la doxa libérale vous désigne comme "agitateur".

Le récit du pauvre type qui revient de Californie dévoile le mécanisme mis en place par les gros exploitants pour manipuler l'équilibre entre l'offre et la demande dans le sens de leurs intérêts de manière éhontée: " Plus il se présente de gars, et plus ils ont faim, moins il est obligé de les payer".
Le doute est là désormais, entamant leur enthousiasme, mais ils n'ont d'autre choix que d'avancer en gardant l'espoir malgré tout.

Myrco

avatar 07/05/2019 @ 09:43:48
Chapitre XVII (général)

Celui-ci met l'accent sur tout ce qui unit ces pauvres gens qui tentent de se réchauffer ensemble face à l'adversité.
Il résonne un peu comme un hymne au partage, à la solidarité, recréation d'un monde guidé par l'intérêt collectif bien compris en opposition au monde égoïste, âpre et cruel qui détruit. C'est ce terme de "monde" ici abondamment repris qui instille ici ce souffle épique.
C'est aussi un hommage aux capacités d'organisation et d'adaptation: au bout d'un moment chacun trouve sa place, accomplit son rôle bien rodé sans qu'il soit besoin de le commander ( vision là peut-être un peu trop angélique;-)

Pour autant, Steinbeck en profite pour préciser sa pensée concernant la loi dont il ne nie pas la nécessité inhérente à la vie en société " sans cela les petits mondes n'auraient pas pu subsister". Ce qu'il dénonce ce n'est pas la loi mais bien les dérives de la loi qui parfois sert les intérêts de groupes particuliers au détriment de la liberté des autres.

Marvic

avatar 07/05/2019 @ 10:56:52
Je n'arrive pas à oublier l'erreur de traduction. Je la garde toujours en tête malgré moi, tout au long de ma lecture. Dommage.

Chapitre 14
Enfin un peu d’espoir dans l’humanité quand il parle des hommes qui s'entraident, qui partagent alors même qu'ils ont si peu. Pas étonnée qu’il ait été traité de communiste !
"C’est là qu’est le danger, car deux hommes ne sont pas si solitaires, si désemparés qu’un seul…. C’est le commencement...du "Je" au "Nous"."
J'adore cette phrase.
J'aime aussi sa définition du travail. L'homme est fier de ce qu'il réalise, même si c'est avec un tracteur à condition que ce soit le sien. Et la suppression du travail entraîne les hommes dans la pauvreté mais aussi la perte de leur fierté, d'une part d'eux-mêmes.
"L’homme croît par delà son travail, gravit les marches de ses conceptions, domine ses propres accomplissements".

Chapitre 15
Où il existe encore de l’humanité dans ce café de bord de route, qui vend un pain moins cher et des bonbons aux enfants ; même si je n’ai pas le courage de chercher les équivalences pence, sou, ...

Chapitre 16
Il m'a paru bien long ce chapitre et sa panne de voiture. Les détails mécaniques ne m'ont pas passionnée.
Et le premier témoignage de ce qui les attend, semant le doute.

Saint Jean-Baptiste 07/05/2019 @ 12:33:48
Un peu de mauvaise foi dont SJB est coutumier

la partie "générale"
Bien sûr, j’ai un peu exagéré pour faire mousser les choses mais aussi parce que vous êtes tous dans l’extase.

J’ai lu de XI à XV et je reste sur les mêmes impressions.
Déjà le chapitre des préparations au départ n’était pas arrivé à m’émouvoir, c’est curieux mais c’est comme ça ! Je trouve que ça ressemble à un départ précipité pour des vacances de deux mois au camping Beau-Rivage. J’exagère un peu, soit ! mais, c’est trop long, trop de détails, trop de petites anecdotes insignifiantes qui vous détournent de l’essentiel.
Juste un petit moment d’émotion quand arrive Muley, qui lui, a décidé de rester.

Mais, évidemment, je ne nie pas le pathétique de la situation, et je compatis au désespoir de ces populations. Ce que je critique c’est la manière de raconter.

Par contre, le chapitre XI qui évoque la vie d’autrefois, avec les maisons des paysans, les travaux dans les champs, les outils qui avaient une âme, comparés aux tracteurs sans vie… c’est un chapitre comme je les aime. Ce sont des évocations bien parlantes et dans un style très original.
Il y a aussi le chapitre XIV qui est une belle évocation philosophique sur l’inquiétude devant l’avenir et les temps qui changent. Et puis le chapitre XV avec l’arrêt des routiers et les migrants qui viennent mendier un peu d’eau, le sourire de la serveuse et la condescendance du patron. Je trouve que ce sont des belles évocations qui font vivre toute une époque et tout un milieu.
Ces chapitres sauvent le livre. (je suppose que ce sont ces chapitres que vous appelez « la générale »).

Mais la route 66, avec cette famille où tout le monde est si gentil, le fils qui connaît si bien la mécanique, le mari qui prend si bien soin de sa femme enceinte, les petites sœurs qui courent dans les champs quand la voiture s’arrête et la Ma qui regarde toujours devant… vous ne trouvez pas que ça fait un peu guimauve ? Pour moi, ça manque de souffle, le sujet méritait mieux.
Et puis l’arrêt avec les Wilson qui eux aussi sont si gentils, si prévenants, si charitables…
Et la mort du grand-père qui réunit tout le monde et le pasteur, dans un climat d’euphorie autour du trou, un trou que toute la famille a si courageusement creusé… Non, décidément, je n’embraye pas dans cette histoire. Je la lis avec plaisir mais sans passion.
Mais je continue en pensant que ça ne pourra que s’améliorer… l’espoir fait vivre, heu ! non : l’espoir fait lire, n’est-il pas !

Ludmilla
avatar 07/05/2019 @ 13:31:57
Chapitre XVI

p237
Comme Myrco, j'ai noté la volonté inébranlable de Man de garder la famille unie
"La famille unie, c'est tout ce qui nous reste"

p262
"Oui, métayers, mais on était propriétaires"
Ce qui parait étrange, les métayers louant une terre.
Soit propriétaires d'une partie et métayers pour une autre?
Soit (source https://www.etudes-litteraires.com/steinbeck.php)
"Cette déclaration paraît contradictoire. Est-elle destinée à soigner la fierté d’un paysan qui se veut libre ? Renvoie-t-elle à une particularité des baux ruraux américains ? En tout cas, obligé d’emprunter à la Banque pour survivre lorsque les récoltes ont été perdues, il a aliéné ses éventuels titres de propriété à cette occasion"

Qu'en pensez-vous?

Myrco

avatar 07/05/2019 @ 14:40:58
Chapitre XVI

p 262
"Oui, métayers, mais on était propriétaires"
Ce qui parait étrange, les métayers louant une terre.
Soit propriétaires d'une partie et métayers pour une autre?
Soit (source https://www.etudes-litteraires.com/steinbeck.php)
"Cette déclaration paraît contradictoire. Est-elle destinée à soigner la fierté d’un paysan qui se veut libre ? Renvoie-t-elle à une particularité des baux ruraux américains ? En tout cas, obligé d’emprunter à la Banque pour survivre lorsque les récoltes ont été perdues, il a aliéné ses éventuels titres de propriété à cette occasion"

Qu'en pensez-vous?

On ne peut pas tout commenter parce qu'il y aurait tellement à dire mais j'avais aussi noté ça comme une contradiction et pas trop compris.
En effet en principe un fermier exploite la terre et bénéficie de la totalité du fruit de son travail en acquittant le coût d'une location. Au lieu de cela, le métayer abandonne au propriétaire une partie de la récolte. Mais dans les deux cas, ils ne sont aucunement propriétaires.
Alors franchement, je ne sais pas trop ce qu'il veut dire par là. Est-ce qu'il se considère propriétaire d'une certaine manière parce que c'est lui qui travaille la terre et entretient avec elle un lien affectif ? Je ne sais pas. Peut-être que dans la suite Steinbeck nous donnera des éléments d'explication mais on peut penser en effet qu'il considère que la terre est à celui qui l'exploite mais ça ne marche pas comme ça. Peut-être conteste-t-il le droit de propriété. Je ne sais pas.

Saule

avatar 07/05/2019 @ 14:54:46
Au début du livre on explique que les paysans se sont endettés suite à plusieur mauvaises récoltes, qu'ils ont emprunté à la banque et hypothéqué leur propriété. Maintenant la banque est propriétaire et veut exploiter en grand, avec des machines, et donc supprimer les petites exploitations. Ce qui explique pourquoi ils sont chassés de chez eux. Mais donc en gros ils étaient propriétaires mais ils sont devenu métayers lorsque la banque a fait sauter les hypothèques je suppose.

Je rejoins un peu SJB sur la forme du livre: c'est trop long. Je me souviens qu'à l'époque j'avais préféré "Les naufragés de l'autocar" qui est beaucoup plus ramassé et tout aussi bien écrit.

Myrco

avatar 07/05/2019 @ 19:12:41
Au début du livre on explique que les paysans se sont endettés suite à plusieur mauvaises récoltes, qu'ils ont emprunté à la banque et hypothéqué leur propriété. Maintenant la banque est propriétaire et veut exploiter en grand, avec des machines, et donc supprimer les petites exploitations. Ce qui explique pourquoi ils sont chassés de chez eux. Mais donc en gros ils étaient propriétaires mais ils sont devenu métayers lorsque la banque a fait sauter les hypothèques je suppose.

Oui, c'est sûrement l'explication. Merci Saule de nous rafraîchir la mémoire. J'avais un peu oublié ça;-)

Saule

avatar 07/05/2019 @ 20:33:41
Dans le texte original il dit "Sure we was sharecroppin'. Use ta own the place.", à mon avis on a perdu une nuance dans la traduction, il veut dire "En effet on faisait du métayage. Mais (sous-entendu auparavant) on avait été propriétaire".

Pieronnelle

avatar 07/05/2019 @ 20:59:21
Personnellement je ne pense pas à cette hypothèse. Je crois qu'ils étaient metayers dès le début mais la terre ne leur appartient pas, ils ont seulement droit aux fruits de cette terre et d'en redonner une partie ou de payer un loyer. Autrement dit la maison et la ferme leur appartient , d'ailleurs je crois qu'à un moment lors du départ, quelqu'un dit que peut-être un jour ils pourront y retourner , mais si son exploitation n'est plus possible du fait des mauvaises conditions climatiques et s'ils ne peuvent rembourser leurs emprunts alors ils peuvent tout perdre.
Mais comme je l'avais évoqué plus haut il semble que ces formes de metayages sont trés particulières aux américains à cette époque du fait de cette terre d'immigration, et ne ressemblent pas aux metayages en Europe. Je n'ai rien lu sur ça dans le journal de Steinbeck jusqu'à présent.

Cyclo
avatar 08/05/2019 @ 16:22:50
J'ai fini. Aussi enthousiasmé que lors de mes quinze ans (comme pour mes autres relectures d'adolescent : "Les misérables", "Le Comte de Monte Cristo", "Les trois mousquetaires","Les Hauts de Hurlevent", "La chartreuse de Parme", "L'idiot", "Spartacus", "Les Faux-monnayeurs", "La conditions humaine", "Hamlet", "Regain", "Kyra Kyralina", "Ubu roi", "Les Pardaillan", etc...),

J'ai été frappé par la correspondance avec notre temps d'aujourd'hui, les gilets jaunes d'une part (Tom : "si encore c’était pour faire respecter la loi, on le supporterait. Mais ils ne représentent pas la loi, Casy. Ils cherchent à nous démolir le moral. Ils voudraient nous voir ramper et faire le chien couchant. Ils voudraient nous réduire. Sacré bon Dieu ! mais voyons, Man,il arrive un moment où la seule façon pour un homme de garder sa dignité c’est de casser la gueule à un flic. C’est not’dignité qu’ils veulent nous enlever." ; "On ne songeait qu’au moyen d’abattre la révolte tout en laissant se perpétuer les causes de mécontentement".) , les migrants de l'autre... Par le soubassement biblique du texte, malgré la critique implicite de la religion qui pousse à la soumission, comme l'affirme Casy, l'ex-pasteur.

C'est un roman à la fois réaliste, mais aussi symbolique, parfois lyrique. Les dialogues sont formidables, ils définissent bien chaque personnage, et il faut dire que beaucoup d'entre eux, sont inoubliables : d'abord les deux héros, Tom et Man, mais aussi bien Al, l'adolescent qui a tant envie de vivre, les deux gamins, Ruthie et Winfield, et puis la jeune femme Rose de Saron, sa souffrance et son oblation finale, que je laisse découvrir à ceux qui n'en sont qu'à leur première lecture.

Et, si vous ne l'avez jamais vu, essayez de découvrir le film de John Ford : c'est à mon avis , avec "Le guépard" de Visconti, la seule adaptation cinématographique qui se hausse au niveau du roman d'origine. Henry Fonda y est inoubliable dans le rôle de Tom Joad, ainsi que Jane Darwell dans celui de Man et John Carradine dans le rôle de Casy. Un must !

Myrco

avatar 08/05/2019 @ 17:02:32
LU JUSQU'AU CHAPITRE XX INCLUS

Avec l'arrivée en Californie, Steinbeck introduit de nouveaux thèmes et poursuit sa dénonciation:
-rejet et mépris des nouveaux arrivants par les populations locales (jusqu'à l'organisation de milices) et découverte de l'humiliation " Etre un okie, c'est être ce qu'il y a de plus bas sur terre";
-impossibilité de trouver un travail stable et permettant de vivre;
-conditions de vie ou de survie épouvantables dans de misérables bidonvilles, les Hoovervilles;
- répression policière violente (pléonasme?)destinée à étouffer dans l'œuf toute tentative pour simplement obtenir le respect de ses droits.
Tout cela est toujours admirablement décrit, illustré et ne peut que susciter révolte et indignation.
En ce qui concerne les quelques "anecdotes" digressives dont se plaignait SJB, je pense qu'elles ne sont pas inutiles pour aérer en quelque sorte le récit et faire baisser la tension dramatique.

Toutefois, sans que cela remette en cause le talent d'écrivain de Steinbeck et le statut mérité de chef-d'oeuvre de ce livre, je formulerai ici une réserve.
Au chapitre XIX (chap.général), l'auteur fait des américains qui se sont établis après la cession mexicaine et les ont précédés, une description caricaturale, les comparant à des animaux sauvages: "ces hommes affamés (de terres), déchaînés (...) se les disputèrent en grognant et en montrant les dents".
(il passera très vite sur le fait que ces fermiers attirés comme eux par le mythe californien auront été victimes du même phénomène d'absorption ou de destruction des petits par les gros).
Il y a là un certain manichéisme qui rejoint le cliché du grand propriétaire (au chapitre précédent) à qui on prête une pauvreté intérieure nécessairement associée à sa richesse matérielle.
Dans le même esprit (page 326), il nous parle de la pénibilité des travaux des saisonniers comme si les grands propriétaires avaient choisi le maraîchage plutôt que la culture des céréales par pur sadisme envers eux!

Je trouve qu'en forçant exagérément le trait de cette manière, Steinbeck ne sert pas la cause pourtant on ne peut plus légitime qu'il défend et c'est dommage. Je pense qu'il aurait pu faire l'économie de ces passages là.

Ceci dit cela n'entame pas mon envie de poursuivre cette très belle et très intéressante lecture!

LesieG

avatar 08/05/2019 @ 18:20:09
Je n'ai pas grand chose à ajouter à tout ce qui a été dit, hormis que je ne suis plus le rythme de lecture.
Désolée, ça faisait trop longtemps que je n'avais pas lu quelque chose d'aussi "bien" "bon".
Je resterai sur
- oui il y a quelques longueurs, je les ai surtout ressenti au niveau du changement de bielle… ah oui j'en suis au chapitre 16.
- J'ai adoré les retrouvailles entre Tom et sa famille…. que de pudeur et de non dit alors que l'amour se sent à plein nez.
- Cette fuite vite fait pour ne pas aborder le passage des frontières de Tom
- et certains qui prônent l'entraide alors que d'autres, je parle du passage dans le bar avec le prix des bonbons et les jeux de chance "on va changer la machine 3" ne cherchent qu'à faire du profit.

Petite aparté qui m'a beaucoup amusée, mais c'est dû à l'époque de l'écriture du livre, le besoin de traduire le mot "hot dog" dénomination qui est pleinement entrée dans notre langage (page 184).

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