Je n'ai pas lu ce livre, mais je connais un peu le sujet et son auteur (monseigneur Léonard fut un de mes profs à l'UCL - voilà un orateur extraordinaire, ce qui donne des cours prodigieux, mais fortement orientés...).
Le thème de la prière de la demande soulève une problématique bien plus délicate. Si l'on demande à Dieu d'intervenir, c'est que l'on suppose qu'il pourrait le faire, voire qu'il l'a déjà fait, et en tout cas, qu'on le souhaite. Personnellement (mais je crois ne pas tomber dans l'hérésie :-)), je ne peux pas imaginer que Dieu intervienne dans nos vies, dans notre monde. Il suffit de relire la Genèse, spécialement les chapitres 2 et 3, en essayant d'avoir une interprétation symbolique, comme pour tous les autres textes bibliques d'ailleurs. André Wénin a procédé à cette analyse ("Actualité des mythes", Cefoc, 1997) et nous ouvre d'autres perspectives, bien plus riches que celles de monseigneur (je devrais faire gaffe, l'excommunication me guette!).
Plus concrètement, si on admet l'intervention divine, on aboutit à des non sens. Cela voudrait en effet dire que si deux personnes, au même moment, émettent deux prières antagoniques, Dieu va CHOISIR d'exaucer l'un plutôt que l'autre! Non non non, cela ne correspond pas à ma vision d'un Dieu égalitaire. Cela me révolte et me fait penser à l'ancienne phrase énoncée par les curés lors des enterrements : "il a plu au Seigneur de rappeler à lui l'âme de ...". Non non non, cela ne correspond pas à ma vision d'un Dieu amour : comment Dieu pourrait-il intentionnellement créer de la souffrance?
Et pourtant, les arguments qui précèdent ne sont rien à côté du suivant : quid de notre liberté? On ne peut pas en même temps affirmer la liberté de l'homme et en même temps croire que Dieu intervient (comment? en tendant son doigt, de par les nuages, jusqu'à nous, pour tout arranger ou pour faire tomber sa foudre?). Il est bien entendu que cette liberté ne s'entend pas sans son corollaire : la responsabilité. Et si l'on peut imaginer un semblant de grandeur en l'homme, ne proviendrait-elle pas de là?
Aïe, j'en vois qui récolte des branchages, j'en finis donc ici, trop peur du bûcher!
Le thème de la prière de la demande soulève une problématique bien plus délicate. Si l'on demande à Dieu d'intervenir, c'est que l'on suppose qu'il pourrait le faire, voire qu'il l'a déjà fait, et en tout cas, qu'on le souhaite. Personnellement (mais je crois ne pas tomber dans l'hérésie :-)), je ne peux pas imaginer que Dieu intervienne dans nos vies, dans notre monde. Il suffit de relire la Genèse, spécialement les chapitres 2 et 3, en essayant d'avoir une interprétation symbolique, comme pour tous les autres textes bibliques d'ailleurs. André Wénin a procédé à cette analyse ("Actualité des mythes", Cefoc, 1997) et nous ouvre d'autres perspectives, bien plus riches que celles de monseigneur (je devrais faire gaffe, l'excommunication me guette!).
Plus concrètement, si on admet l'intervention divine, on aboutit à des non sens. Cela voudrait en effet dire que si deux personnes, au même moment, émettent deux prières antagoniques, Dieu va CHOISIR d'exaucer l'un plutôt que l'autre! Non non non, cela ne correspond pas à ma vision d'un Dieu égalitaire. Cela me révolte et me fait penser à l'ancienne phrase énoncée par les curés lors des enterrements : "il a plu au Seigneur de rappeler à lui l'âme de ...". Non non non, cela ne correspond pas à ma vision d'un Dieu amour : comment Dieu pourrait-il intentionnellement créer de la souffrance?
Et pourtant, les arguments qui précèdent ne sont rien à côté du suivant : quid de notre liberté? On ne peut pas en même temps affirmer la liberté de l'homme et en même temps croire que Dieu intervient (comment? en tendant son doigt, de par les nuages, jusqu'à nous, pour tout arranger ou pour faire tomber sa foudre?). Il est bien entendu que cette liberté ne s'entend pas sans son corollaire : la responsabilité. Et si l'on peut imaginer un semblant de grandeur en l'homme, ne proviendrait-elle pas de là?
Aïe, j'en vois qui récolte des branchages, j'en finis donc ici, trop peur du bûcher!
Où c'est que j'ai mis mes allumettes ?
J'avais lu un livre de Wénin, sur ta recommandation, qui est très bien en effet mais qui s'adresse à un autre public que celui de Monseigneur Leonard.
Pour revenir sur le fait que Dieu intervient dans notre vie et dans notre monde, je dirais que oui, Dieu peut intervenir, mais pour autant qu'on le laisse faire. C'est comme ça que Wenin interprète la passage de la mer rouge : il montre que dans vie aussi Dieu désire nous libérer mais que bien souvent, à l'instar du peuple d'Israël qui voudrait rester en esclavage en Égypte et manger des oignons, on a peur.
Je suis tout à fait d'accord sur l'importance de la liberté divine et sur le fait que Dieu ne s'impose jamais dans nos vie.
Même si j'ai tendance à ne pas croire à la prière de demande, je connais des gens qui ont une foi très pure et qui y croient, ça m'impressionne toujours.
Mais pour moi le fameux "Demandez et il vous sera donné" de l'évangéliste concerne essentiellement des demandes spirituelles et des dons de l'esprit. Pour les autres demandes on pèche par manque d'humilité : on demande un travail bien payé, une nouvelle voiture, du beau temps pour les vacances ... Il suffit de lire "La mort d'Ivan Ilitch" de Tolstoï pour voir ce qu'il reste de tout ça à la fin de notre vie.
Ceci dit on n'est pas des saints et le détachement total que prône les mystiques, le renoncement total à sa propre volonté pour vouloir celle de Dieu, reste un idéal éloigné pour le commun des mortels et je suppose qu'il n'y pas de mal à "embêter" Dieu par moment avec nos demandes, en toute humilité.
Je ne crois pas que tu iras au bûcher car, à moins que ne me trompe, il ne s'agit pas d'un point de dogme. N'oublions pas non plus que Maître Eckart a été excommunié en son temps (pour des raisons politiques essentiellement et depuis il a été largement réhabilité).
Pour revenir sur le fait que Dieu intervient dans notre vie et dans notre monde, je dirais que oui, Dieu peut intervenir, mais pour autant qu'on le laisse faire. C'est comme ça que Wenin interprète la passage de la mer rouge : il montre que dans vie aussi Dieu désire nous libérer mais que bien souvent, à l'instar du peuple d'Israël qui voudrait rester en esclavage en Égypte et manger des oignons, on a peur.
Je suis tout à fait d'accord sur l'importance de la liberté divine et sur le fait que Dieu ne s'impose jamais dans nos vie.
Même si j'ai tendance à ne pas croire à la prière de demande, je connais des gens qui ont une foi très pure et qui y croient, ça m'impressionne toujours.
Mais pour moi le fameux "Demandez et il vous sera donné" de l'évangéliste concerne essentiellement des demandes spirituelles et des dons de l'esprit. Pour les autres demandes on pèche par manque d'humilité : on demande un travail bien payé, une nouvelle voiture, du beau temps pour les vacances ... Il suffit de lire "La mort d'Ivan Ilitch" de Tolstoï pour voir ce qu'il reste de tout ça à la fin de notre vie.
Ceci dit on n'est pas des saints et le détachement total que prône les mystiques, le renoncement total à sa propre volonté pour vouloir celle de Dieu, reste un idéal éloigné pour le commun des mortels et je suppose qu'il n'y pas de mal à "embêter" Dieu par moment avec nos demandes, en toute humilité.
Je ne crois pas que tu iras au bûcher car, à moins que ne me trompe, il ne s'agit pas d'un point de dogme. N'oublions pas non plus que Maître Eckart a été excommunié en son temps (pour des raisons politiques essentiellement et depuis il a été largement réhabilité).
Dieu peut intervenir, mais pour autant qu'on le laisse faire.
Ah oui, dit comme cela, je te rejoins : il y a une nécessité d'accueil, il faut se rendre "perméable" à Dieu si l'on veut qu'il change quelque chose à nos vies. Mais encore faut-il s'entendre sur le "changer nos vies"! Je crois que là se situe l'ambiguïté de la prière de demande. Tu l'as bien rappelé, il ne s'agit pas de demandes matérielles, même si c'est tentant! Il s'agit plutôt d'un changement de l'âme, du coeur, un retournement, parfois un bouleversement, ce que l'on appelle communément "conversion" mais ce terme est bien mal interprété. Et retour donc aux exemples de guérison des aveugles, notamment. Et retour à Saint Paul, qui après avoir vu le Christ ressuscité a été frappé de cécité, physiquement, pendant quelques jours (ce qui symbolise sa conversion).
Effectivement, André Wénin et André-Mutien Léonard ne s'adressent pas à un même public, ils sont de tendances diamétralement opposées. Tu devines où va ma préférence!...
En parcourant le site et ses forums à la recherche de débats croustillants, je tombe ici et découvre l'existence de ce livre, où l'auteur m'a donné l'impression, plutôt que se demander si les prières PEUVENT être exaucés, qu'il essaye de se persuader ainsi que tous ses lecteurs que les prières marchent et par la même que dieu existe... Moi ca m'a fait penser aux récents articles scientifiques tentant d'expliquer divinement (en vain bien évidemment...) toutes les ignorances laissés par la science, ce qui n'avait d'autre but que donner ainsi une substance à l'Eglise et de se faire de nouveaux adeptes...Il me semble que le réel but de l'auteur, plutot que de s'interroger, a essayé sournoisement de persuader les gens que la prière ça marche afin de remplir les eglises en manque de fidèles...la prière pour ce type n'a d'autre but que de supplier Dieu d'exister...un attrape crédule en quelque sorte...en même temps je n'ai pas lu le livre alors dites moi si je me trompe...
Et puis honnetement, penser qu'en priant toutes les loies de l'univers puissent être tournées à votre avantage...quel orgueil! Oups j'en ai trop dit là, je vais me faire allumer moi...en espérant que j'arrive à remettre à jour ce débat qui date tout de même de presque un an...
D'un coup, d'un seul, la peur m'assaille, j'espere que vous avez tous compris que mes propos n'étaient dirigé contre personne et contre aucune de vos croyances...je remet juste en cause le but premier de ce livre et de son auteur...enfin ce que j'en dit moi...
Et puis honnetement, penser qu'en priant toutes les loies de l'univers puissent être tournées à votre avantage...quel orgueil! Oups j'en ai trop dit là, je vais me faire allumer moi...en espérant que j'arrive à remettre à jour ce débat qui date tout de même de presque un an...
D'un coup, d'un seul, la peur m'assaille, j'espere que vous avez tous compris que mes propos n'étaient dirigé contre personne et contre aucune de vos croyances...je remet juste en cause le but premier de ce livre et de son auteur...enfin ce que j'en dit moi...
J'avais lu un livre de Wénin, sur ta recommandation, qui est très bien en effet mais qui s'adresse à un autre public que celui de Monseigneur Leonard.
Pour revenir sur le fait que Dieu intervient dans notre vie et dans notre monde, je dirais que oui, Dieu peut intervenir, mais pour autant qu'on le laisse faire. C'est comme ça que Wenin interprète la passage de la mer rouge : il montre que dans vie aussi Dieu désire nous libérer mais que bien souvent, à l'instar du peuple d'Israël qui voudrait rester en esclavage en Égypte et manger des oignons, on a peur.
Je suis tout à fait d'accord sur l'importance de la liberté divine et sur le fait que Dieu ne s'impose jamais dans nos vie.
Même si j'ai tendance à ne pas croire à la prière de demande, je connais des gens qui ont une foi très pure et qui y croient, ça m'impressionne toujours.
Mais pour moi le fameux "Demandez et il vous sera donné" de l'évangéliste concerne essentiellement des demandes spirituelles et des dons de l'esprit. Pour les autres demandes on pèche par manque d'humilité : on demande un travail bien payé, une nouvelle voiture, du beau temps pour les vacances ... Il suffit de lire "La mort d'Ivan Ilitch" de Tolstoï pour voir ce qu'il reste de tout ça à la fin de notre vie.
Ceci dit on n'est pas des saints et le détachement total que prône les mystiques, le renoncement total à sa propre volonté pour vouloir celle de Dieu, reste un idéal éloigné pour le commun des mortels et je suppose qu'il n'y pas de mal à "embêter" Dieu par moment avec nos demandes, en toute humilité.
Je ne crois pas que tu iras au bûcher car, à moins que ne me trompe, il ne s'agit pas d'un point de dogme. N'oublions pas non plus que Maître Eckart a été excommunié en son temps (pour des raisons politiques essentiellement et depuis il a été largement réhabilité).
J'adhère à 100% à ce qu'écrivent Saule et SGDP. La seule chose qu'on puisse demander ce sont les dons spirituels. La prière doit être une demande de l'âme. Demander à Dieu un peu plus de Lui-même car en donnant de lui, il donne tout, comme l'écrivait Khalil Gibran. Tout le reste est éphémère et illusoire.
Excusez moi d'être aussi terre à terre et aussi peu réceptif à l'idée de la prière mais...je ne comprend pas le sens qu'il ya dedans...prier dans quel but?demander un miracle, soigner une maladie, retarder sa mort? Honnetement, si la prière marchait...on le saurait nan? C'est quand même étrange que si peu d'êtres humains ont été l'objet de prières...Vous demandez l'intervention du divin pour le salut de votre petite personne?Mais c'est nous faire injure en laissant supposer que notre vie ne remplisse pas les conditions pour que nous soyons admis au paradis et que nous ayons besoin de Son aide? Pire, c'est faire injure au Dieu auquel tous les catholiques croient, en pensant qu'il est nécessaire d'attirer son attention sur le premier de ses fidèles. En effet, cela laisse sous-entendre que Dieu s'intéresse à l'Eglise comme à sa première choucroute ou bien qu'il n'est pas omniscient. Ou alors, selon la formule d'euclide (enfin je crois que c'est de lui, mais j'ai trop la legme pour aller vérifier), s'il veut réaliser notre voeu mais ne le peut, il est impuissant, s'il le peut mais ne le veux c'est un pervers, s'il ne le peut ni ne le veux...il n'existe pas! j'opterais quand même pour la dernière...excusez moi, vous autres croyants d'être aussi matérialiste
Quand j'étais au catéchisme, le curé avait répondu à l'interrogation: "si Dieu est omniscient, pourquoi lui adresser des prières?". Il comparait cela à la demande d'un enfant à sa mère. La mère connait son enfant et sait ce qu'il veut sans qu'il le dise, mais cela n'empêche pas à l'enfant d'exprimer ses souhaits. parce que "cela va mieux en le disant."
Je suis également athée, et pas le dernier à être très critique envers les religions. Mais quelque part, je crois que je comprends, même confusément, le besoin de prier. Il s'agit au moins d'une forme d'introspection très profonde qui doit être salutaire pour le croyant. Même si les prières ne sont pas exaucées...
Je suis également athée, et pas le dernier à être très critique envers les religions. Mais quelque part, je crois que je comprends, même confusément, le besoin de prier. Il s'agit au moins d'une forme d'introspection très profonde qui doit être salutaire pour le croyant. Même si les prières ne sont pas exaucées...
Pas de problème K., ceci dit le sujet est récurrent sur CL, voir notamment "Citations les plus criantes de vérité") et finalement on se répète et on tourne en rond.
Je pense que ta perception de la prière est un peu limitée, comme celle de l'auteur du livre d'ailleurs ! Finalement pour un croyant l'important n'est pas que la prière "marche" ou pas, ce qui compte c'est qu'elle transforme celui qui prie. Et la prière c'est aussi rechercher le silence intérieur (cfr méditation des boudhistes) et pour certain mystique c'est aussi la rencontre avec "Dieu" (je suis obligé de mettre Dieu entre guillemets). J'aime bien ce que tu dis a propos de "supplier Dieu d'exister", je n'y vois pas de connotation négative.
Je n'ai jamais lu Kafka, mais on m'a donné il y a longtemps ses oeuvres complètes en pochotèque. Avec lequel est-ce que tu me conseilles de commencer ?
Je pense que ta perception de la prière est un peu limitée, comme celle de l'auteur du livre d'ailleurs ! Finalement pour un croyant l'important n'est pas que la prière "marche" ou pas, ce qui compte c'est qu'elle transforme celui qui prie. Et la prière c'est aussi rechercher le silence intérieur (cfr méditation des boudhistes) et pour certain mystique c'est aussi la rencontre avec "Dieu" (je suis obligé de mettre Dieu entre guillemets). J'aime bien ce que tu dis a propos de "supplier Dieu d'exister", je n'y vois pas de connotation négative.
Je n'ai jamais lu Kafka, mais on m'a donné il y a longtemps ses oeuvres complètes en pochotèque. Avec lequel est-ce que tu me conseilles de commencer ?
Je suis également athée, et pas le dernier à être très critique envers les religions. Mais quelque part, je crois que je comprends, même confusément, le besoin de prier. Il s'agit au moins d'une forme d'introspection très profonde qui doit être salutaire pour le croyant. Même si les prières ne sont pas exaucées...
Je me retrouve assez là-dedans, et puis c'est vrai que meme pour un croyant on est dans le domaine du ressenti "confusément".
Hmmmmmm pour commencer je dirais la métamorphose, le procès puis enfin le chateau, de lon le plus abouti de tous...d'autant que ce sont ses trois meilleures...
Comparer la prière à la demande de l'enfant à sa mère? Mouais, moi ça me rappelle plutôt le comportement de quelqu'un de dominé devant son dominant...comme les primates non?Oui peut-être que ce geste peut être salutaire, comme si celui qui prie se sent protègé durant ces moments d'intimité qu'il partage avec dieu...l'image du père de Freud....ca me rappelle aussi une phrase de joubert: "Si la prière ne change pas notre destin, elle change nos sentiments, utilité qui n'est pas moindre."
Mais qu'on ne s'y trompe pas, si effet bénéfique il ya, c'est bien sur celui qui prie et non sur la personne pour qui l'on prie! Il paraît que la prière détend, plonge dans un état de relaxation...ce sont bien les seuls points positifs que je peux lui trouver...et puis y a t-il besoin d'appartenir à une communauté religieuse pour connaitre ces effets? Non, nul besoin...
Et pour finir, hop, une petite citation:^^
"Adresser des prières à des images, sans savoir ce que sont les dieux et les héros, autant vaut parler à des pierres!"
Héraclite
Comparer la prière à la demande de l'enfant à sa mère? Mouais, moi ça me rappelle plutôt le comportement de quelqu'un de dominé devant son dominant...comme les primates non?Oui peut-être que ce geste peut être salutaire, comme si celui qui prie se sent protègé durant ces moments d'intimité qu'il partage avec dieu...l'image du père de Freud....ca me rappelle aussi une phrase de joubert: "Si la prière ne change pas notre destin, elle change nos sentiments, utilité qui n'est pas moindre."
Mais qu'on ne s'y trompe pas, si effet bénéfique il ya, c'est bien sur celui qui prie et non sur la personne pour qui l'on prie! Il paraît que la prière détend, plonge dans un état de relaxation...ce sont bien les seuls points positifs que je peux lui trouver...et puis y a t-il besoin d'appartenir à une communauté religieuse pour connaitre ces effets? Non, nul besoin...
Et pour finir, hop, une petite citation:^^
"Adresser des prières à des images, sans savoir ce que sont les dieux et les héros, autant vaut parler à des pierres!"
Héraclite
Pour moi, la prière, ce n'est pas demander, mais c'est d'essayer de s'élever. Il ne faut pas se mettre à genoux, il ne faut pas débiter des paters. Le développement en soi de la compassion au sens bouddhiste du terme est peut-être la plus belle des prières, et la seule qui compte. Quand on arrive à ça, la vie entière devient une prière.
J'ai lu avec intérêt les commentaires de Leura et Saule, mais je me demande s'ils ne confondent pas la prière, qui est une demande et la méditation ou la compassion, qui sont plutôt d'ordre mystique.
Quant à Kafk, son aveu de parler d'un livre sans l'avoir lu, lui servira d'excuse pour les énormités qu'il profère, telles que : ce livre a pour but de persuader que la prière marche pour remplir les églises, ou bien : quel orgueil de croire qu'en priant on peut changer les lois de l'univers etc, etc, .. .. Bof, bof, non, Kafk ne doit pas craindre de se faire allumer, mais il aura le mérite d'en avoir fait rigoler plus d'un !
Je lui propose de poursuivre la conversation quand il aura lu le livre !
Etty Hillesum dans son livre intime et mystique époustouflant : "Une Vie Bouleversée", nous dit, au moment où elle sait que tous ses frères les juifs vont être exterminés dans les camps :
- Nous osons demander des comptes à Dieu ? (parce que les prières devenaient des imprécations), mais c'est à Dieu de nous demander des comptes !
Quant à Kafk, son aveu de parler d'un livre sans l'avoir lu, lui servira d'excuse pour les énormités qu'il profère, telles que : ce livre a pour but de persuader que la prière marche pour remplir les églises, ou bien : quel orgueil de croire qu'en priant on peut changer les lois de l'univers etc, etc, .. .. Bof, bof, non, Kafk ne doit pas craindre de se faire allumer, mais il aura le mérite d'en avoir fait rigoler plus d'un !
Je lui propose de poursuivre la conversation quand il aura lu le livre !
Etty Hillesum dans son livre intime et mystique époustouflant : "Une Vie Bouleversée", nous dit, au moment où elle sait que tous ses frères les juifs vont être exterminés dans les camps :
- Nous osons demander des comptes à Dieu ? (parce que les prières devenaient des imprécations), mais c'est à Dieu de nous demander des comptes !
J'ai lu avec intérêt les commentaires de Leura et Saule, mais je me demande s'ils ne confondent pas la prière, qui est une demande et la méditation ou la compassion, qui sont plutôt d'ordre mystique.
D'après Sainte Thérèse, la prière c'est : "un élan du coeur, un simple regard jeté vers le Ciel,un cri de reconnaissance et d'amour, quelque chose de grand, de surnaturel, qui me dilate l'âme et m'unit à Jésus"
Pour Leura, une anecdote citée par Jung dans "Essai d'exploration de l'inconscient" : alors que Jung demandait à un rabin pourquoi, alors que Dieu était si fréquemment apparu aux hommes d'autrefois, personne ne le voyait plus aujourd'hui, le rabbin répondit : "Aujourd'hui il n'y a plus de personne qui soit capable de se courber assez bas"...
Pour moi, la prière, ce n'est pas demander, mais c'est d'essayer de s'élever. Il ne faut pas se mettre à genoux, il ne faut pas débiter des paters. Le développement en soi de la compassion au sens bouddhiste du terme est peut-être la plus belle des prières, et la seule qui compte. Quand on arrive à ça, la vie entière devient une prière.
Je te rejoins quand tu parles de la compassion, par contre j'aime bien me mettre à genoux. Débiter des pater c'est une manière de créer le silence en soi, un peu comme les litanies chez les orthodoxes. J'ai passé le w-e passé dans un monastère orthodoxe, j'ai du entendre quelques milliers de fois "Ghospodi, pomilouj" chanté en slavon (du vieux russe, et ça veut dire Seigneur, prend pitié). C'est très beau (faut pas être pressé seulement :-)).
Je me garderais bien de contredire la Petite Thérèse, quand elle dit que la prière est un élan du cœur sublime, etc, etc, .. .. mais j'ai quand même lu quelque part, qu'un centurion romain avait simplement dit :
- Dis seulement une parole et mon serviteur sera guérit !
- Dis seulement une parole et mon serviteur sera guérit !
Je suis sur qu'elle est tout à fait d'accord avec toi, de là-haut ! C'est un sujet tellement vaste. Mais tu aurais pu conseiller quelque chose de mieux à Kaf., Etty Hillesum par exemple.
Quant à Kafk, son aveu de parler d'un livre sans l'avoir lu, lui servira d'excuse pour les énormités qu'il profère, telles que : ce livre a pour but de persuader que la prière marche pour remplir les églises, ou bien : quel orgueil de croire qu'en priant on peut changer les lois de l'univers etc, etc, .. .. Bof, bof, non, Kafk ne doit pas craindre de se faire allumer, mais il aura le mérite d'en avoir fait rigoler plus d'un !
Je lui propose de poursuivre la conversation quand il aura lu le livre !
Bon, bon, bon,
en effet je n'ai pas lu ce livre...Mais ce que je voulais souligner, c'était juste que pour un athée comme moi, un auteur qui publie un livre assènant des vérités sur un sujet douteux, non prouvé par la science et qui ne repose sur rien de solide me semble absurde...voila...
Et puis; si je veux bien considerer ma première "énormité" comme telle, certainement pas la seconde..en effet, si on prend le temps 2minutes de réflechir à ce que je viens de dire, je n'y trouve rien de foireux...on retrouve bien là la foi qui s'amuse à dénigrer la raison...on se cache derrière cette foi, l'abri antiatomique contre la raison...enfin bref je ne vois pas en quoi c'est une énormité...on retrouve bien la ce qu'ont fait les religieux de tout temps, à chaques arguments scientifiques ( ou même face à la parole d'un simple type qui prenait la peine de réflechir ) qui risquaientt de mettre en doute la véracité de leurs propos, on les taxait irrémédiablement de blasphémateurs et on était prêt à écarter hypocrirement ces propos (ceux de la science je parle) au nom du respect de "Dieu"...
Bien à vous
Je lui propose de poursuivre la conversation quand il aura lu le livre !
Bon, bon, bon,
en effet je n'ai pas lu ce livre...Mais ce que je voulais souligner, c'était juste que pour un athée comme moi, un auteur qui publie un livre assènant des vérités sur un sujet douteux, non prouvé par la science et qui ne repose sur rien de solide me semble absurde...voila...
Et puis; si je veux bien considerer ma première "énormité" comme telle, certainement pas la seconde..en effet, si on prend le temps 2minutes de réflechir à ce que je viens de dire, je n'y trouve rien de foireux...on retrouve bien là la foi qui s'amuse à dénigrer la raison...on se cache derrière cette foi, l'abri antiatomique contre la raison...enfin bref je ne vois pas en quoi c'est une énormité...on retrouve bien la ce qu'ont fait les religieux de tout temps, à chaques arguments scientifiques ( ou même face à la parole d'un simple type qui prenait la peine de réflechir ) qui risquaientt de mettre en doute la véracité de leurs propos, on les taxait irrémédiablement de blasphémateurs et on était prêt à écarter hypocrirement ces propos (ceux de la science je parle) au nom du respect de "Dieu"...
Bien à vous
Bon, c'est vendredi soir, je suis fatiguée et je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur les rapports entre la raison, la science et la foi. Et c'est qu'il y en aurait à dire entre le Chanoine Lemaître, astrophysicien et un des pères de la théorie du big bang, Pierre Teilhard de Chardin, dont les activités défient toute tentative de résumé, entre ses recherches en paléontologie et géologie et sa réflexion de théologien, sans compter tout le cortège des philosophes et des scientifiques que leur foi n'a pas empêché de réfléchir (Allez, si quand même, un petit exemple, Christian de Duve, parce qu'à 80 ans bien sonnés, il est encore un conférencier débordant d'enthousiasme et passionnant, et parce que son dernier dada est l'étude des mécanismes biochimiques qui ont permis l'émergence de la vie...et Nobel de médecine, tout de même, pour ses travaux en biologie cellulaire).
Mais bon, un débat de cette sorte avec quelqu'un qui débite les clichés à la louche avec un aplomb qui laisse pantois, et un vendredi soir... bof... Je préfère laisser de côté le fond du débat...
Mais pour la forme, alors là franchement, moi ça me hérisse quand je vois quelqu'un qui écorche à ce point la langue française sur un site de passionnés de livres et de littérature. Je veux bien admettre qu'on n'est pas tous égaux devant les pièges de l'orthographe et de la conjugaison, et c'est vrai aussi que dans ce genre de discussion, on écrit vite et on ne prend pas toujours le temps de se relire, mais là, on atteint les limites de l'intelligible! Je serais par exemple fort curieuse, Kafk'athée de lire ta définition de legme (dans ton post de 12h35). Pour ma part, je ne trouve pas ce mot dans le dictionnaire. Il y a bien lemme "majeure d'un syllogisme" ou "Proposition dont la démonstration est préalable à une proposition subséquente" (Aaaah, les joies de la géométrie euclidienne...). Mais ça ne rentre pas dans le contexte. Alors flegme peut-être, qui désigne soit des mucosités, soit le "caractère d'une personne calme et imperturbable"? Mais à la réflexion, je pense qu'il s'agit plutôt de flemme: "sentiment de paresse, désir de ne rien faire"... Et décidément, au vu de tant d'énormités dans la forme comme dans le fond, je suis bien d'accord avec SJB. Mieux vaut en rire.
Par contre, SJB, je ne comprends pas trop quand tu parles de compassion qui serait d'ordre mystique? C'est sûr que la Foi, et la prière, peuvent être un chemin menant à une plus grande compassion, mais elles n'en ont pas l'exclusivité, non? Et il me semble qu'un "simple" (enfin, façon de parler) sentiment de solidarité humaine peut mener au même résultat, sans faire intervenir d'"ordre mystique".
Mais bon, un débat de cette sorte avec quelqu'un qui débite les clichés à la louche avec un aplomb qui laisse pantois, et un vendredi soir... bof... Je préfère laisser de côté le fond du débat...
Mais pour la forme, alors là franchement, moi ça me hérisse quand je vois quelqu'un qui écorche à ce point la langue française sur un site de passionnés de livres et de littérature. Je veux bien admettre qu'on n'est pas tous égaux devant les pièges de l'orthographe et de la conjugaison, et c'est vrai aussi que dans ce genre de discussion, on écrit vite et on ne prend pas toujours le temps de se relire, mais là, on atteint les limites de l'intelligible! Je serais par exemple fort curieuse, Kafk'athée de lire ta définition de legme (dans ton post de 12h35). Pour ma part, je ne trouve pas ce mot dans le dictionnaire. Il y a bien lemme "majeure d'un syllogisme" ou "Proposition dont la démonstration est préalable à une proposition subséquente" (Aaaah, les joies de la géométrie euclidienne...). Mais ça ne rentre pas dans le contexte. Alors flegme peut-être, qui désigne soit des mucosités, soit le "caractère d'une personne calme et imperturbable"? Mais à la réflexion, je pense qu'il s'agit plutôt de flemme: "sentiment de paresse, désir de ne rien faire"... Et décidément, au vu de tant d'énormités dans la forme comme dans le fond, je suis bien d'accord avec SJB. Mieux vaut en rire.
Par contre, SJB, je ne comprends pas trop quand tu parles de compassion qui serait d'ordre mystique? C'est sûr que la Foi, et la prière, peuvent être un chemin menant à une plus grande compassion, mais elles n'en ont pas l'exclusivité, non? Et il me semble qu'un "simple" (enfin, façon de parler) sentiment de solidarité humaine peut mener au même résultat, sans faire intervenir d'"ordre mystique".
Tu sais, Fée, c'est difficile, parfois, ici, de dire qu'on est athée. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.
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