j'exige que la collectivité me paye une rente qui me permette de vivre décemment sans devoir travailler.
Tu exiges donc que les autres travaillent, se soumettent à un patron, fasse des travaux pénibles et désagréables, sur leque l'état prélève l'argent nécessaire pour pouvoir te payer à faire uniquement des choses que tu aimes ? Pour moi, c'est le comble de l'égoïsme, ça.
Bien sur que non ! Personne ne doit être soumis à un patron. Rien que le mot soumission, et tout est dit.
Et j'ajoute que, oui, pour moi travailler est un plaisir car j'ai un métier qui est aussi un hobby. Mais ce serait égoïste de penser que tout le monde est dans le même cas que moi.
Mais c'est toi qui viens avec le mot "soumission". Je rejoins SJB, je ne vois pas de soumission à qui que ce soit dans les relations de travail. Les choses sont claires: un contrat qui définit les droits et les devoirs du patron et du travailleur, et la possibilité pour l'un et l'autre de mettre fin au contrat lorsqu'il estime que ça ne convient plus.
Alors si pour toi travailler est un plaisir, je comprends encore moins ta position concernant "l'aliénation" et la "soumission", ni pourquoi tu exige que la collectivité (donc l'ensemble des autres travailleurs) devrait te payer pour que tu puisse ne plus travailler et ne faire que ce qui te plait.
Mais c'est toi qui viens avec le mot "soumission". Je rejoins SJB, je ne vois pas de soumission à qui que ce soit dans les relations de travail. Les choses sont claires: un contrat qui définit les droits et les devoirs du patron et du travailleur, et la possibilité pour l'un et l'autre de mettre fin au contrat lorsqu'il estime que ça ne convient plus.
Il y a un paradoxe qui explique le problème que tu soulève. Suppose une île déserte, sur laquelle il y a trois habitants. Un des trois (Le premier arrivé ? Le plus fort ?) est propriétaire de tout les terrains de l'île. Ensuite les deux autres travaillent pour lui, pour obtenir leur subsistance.
Théoriquement ils sont libres de signer ou pas le contrat de travail. Par exemple, si le propriétaire met des conditions tellement désavantageuses, ils peuvent ne pas signer. Sauf que, si ils ne signent pas, alors ils meurent car il n'y a pas d'autre travail.
En gros les questions qui se posent sont
- Sur quelle base est-ce que quelqu'un peut se déclarer propriétaire des moyens de production ?
- Est-que la soi-disant liberté de contracter ou pas contracter n'est pas une liberté purement formelle, qui ne s'applique pas dans les faits (c'est ça ou mourir).
Donc, en gros, je te répond que le contrat de travail n'est pas licite, puisque le propriétaire du capital l'est de manière illicite (celui qui a pris les champs de pétrole en Amérique l'a fait au dépend des Indiens) et que celui qui a besoin du travail pour survivre n'est pas réellement libre.
Moi j’estime que il y a du vrai dans ce que tu dis mais, il y a la théorie lue dans des traités, et puis il y a la pratique.
@SJB : je sais que suis un peu dans l'extrême, c'est d'ailleurs ça une utopie, quelque chose vers lequel il faut tendre.
Par contre, ce qui me frappe chez toi, c'est que tu as une vue un peu "romanesque" de l'entreprise, qui à mon avis ne correspond plus à la réalité. On le voit tout le temps, par exemple la chaîne d'hyper-marché qui décide de fermer des magasins parce qu'ils ne gagnent pas assez (ils gagnent de l'argent, mais pas assez). C'est un gâchis humain invraisemblable.
Je suis fort étonné qu'on puisse avoir des vues tellement différentes sur ce que devrait être une utopie. Souvent, quand on est convaincu de quelque chose, on a du mal à imaginer que les autres pensent autrement, et c'est ce qui m'arrive.
Saule, ton allégorie de l'île est bien belle mais elle n'est pas applicable à la réalité.
Dans la réalité tu as le principe de la propriété privée qui est accepté par l'immense majorité des gens, toi y compris, parce que tout le monde possède un petit quelque chose.
Je crois que tout le monde serait d'accord si dès demain on pouvait dire voila tout le monde voit ses besoins satisfaits grâce à l'état, mais le problème c'est que c'est complètement détaché de la réalité, rien n'est gratuit et il faut toujours travailler pour vivre (sauf dans le système capitaliste ou une petite frange de privilégiés peuvent s'extraire de cette équation mais ne le pourraient pas sans le travail des autres). Donc que personne ne travaille c'est impossible.
Tu peux très bien survivre sans contrat de travail, des millions de gens le font à travers le monde, mais il faut alors accepter que ton niveau de vie puisse être inférieur à celui de ceux qui bossent. Et ça peu de gens peuvent l'accepter, on tient beaucoup a notre petit confort même si on se plaint souvent pour en avoir encore plus.
Dans la réalité tu as le principe de la propriété privée qui est accepté par l'immense majorité des gens, toi y compris, parce que tout le monde possède un petit quelque chose.
Je crois que tout le monde serait d'accord si dès demain on pouvait dire voila tout le monde voit ses besoins satisfaits grâce à l'état, mais le problème c'est que c'est complètement détaché de la réalité, rien n'est gratuit et il faut toujours travailler pour vivre (sauf dans le système capitaliste ou une petite frange de privilégiés peuvent s'extraire de cette équation mais ne le pourraient pas sans le travail des autres). Donc que personne ne travaille c'est impossible.
Tu peux très bien survivre sans contrat de travail, des millions de gens le font à travers le monde, mais il faut alors accepter que ton niveau de vie puisse être inférieur à celui de ceux qui bossent. Et ça peu de gens peuvent l'accepter, on tient beaucoup a notre petit confort même si on se plaint souvent pour en avoir encore plus.
Virgile, n'oublie pas qu'on parle d'une utopie.
C'est surtout la propriété privée des moyens de production qui pose problème, le fait que chacun ait son petit lopin de terre ou son vélo ne pose pas problème à mon avis.
Dans l'utopie marxiste, les revenus de l'état seraient tel que personne ne serait obligé de travailler. Les gens travailleraient par enrichissement personnel, pour le plaisir de faire quelque chose d'amusant ou d'utile. Par exemple, il y a pas mal de retraités qui travaillent comme bénévoles, dans les hôpitaux, dans des ASBL,... Moi-même, je continuerai certainement à travailler, mon travail est plus amusant qu'embêtant.
Bon je concède que ça parait utopique, je crois que l'idée était aussi que le progrès technique allait permettre d'automatiser et supprimer les travaux lourds.
L'allégorie de l'île permet de montrer une limite du "libertarisme" qui prône comme valeur la plus importante dans une société la liberté individuelle. Ça montre que même si en théorie les gens sont libres, en pratique ils ne le sont pas.
C'est surtout la propriété privée des moyens de production qui pose problème, le fait que chacun ait son petit lopin de terre ou son vélo ne pose pas problème à mon avis.
Dans l'utopie marxiste, les revenus de l'état seraient tel que personne ne serait obligé de travailler. Les gens travailleraient par enrichissement personnel, pour le plaisir de faire quelque chose d'amusant ou d'utile. Par exemple, il y a pas mal de retraités qui travaillent comme bénévoles, dans les hôpitaux, dans des ASBL,... Moi-même, je continuerai certainement à travailler, mon travail est plus amusant qu'embêtant.
Bon je concède que ça parait utopique, je crois que l'idée était aussi que le progrès technique allait permettre d'automatiser et supprimer les travaux lourds.
L'allégorie de l'île permet de montrer une limite du "libertarisme" qui prône comme valeur la plus importante dans une société la liberté individuelle. Ça montre que même si en théorie les gens sont libres, en pratique ils ne le sont pas.
Je suis d'accord avec Virgile, on ne vit pas sur une île déserte dans ce schéma-là.
Et puis, suppose que tu deviens un informaticien indépendant, que tes affaires marchent et que tu dois engager un ou une secrétaire pour t'aider dans tes taches administrative. Tu vas exiger de ton employé qu'il apporte lui-même tout son matériel pour travailler ? Son bureau, sa chaise, son pc, son téléphone, absolument tout, sous prétexte que c'est de l'aliénation et de la soumission que tu mettes à sa disposition les outils et moyens de production ? Pour moi, c'est une façon détournée de lui ôter une partie de son salaire que d'exiger qu'il soit lui aussi propriétaire des moyens de production, et cette situation est plus avantageuse pour le patron (qui ne doit rien débourser) que pour l'employé (qui doit investir quelques mois de salaire pour s'équiper avant de gagner quoi que ce soit).
Et puis, suppose que tu deviens un informaticien indépendant, que tes affaires marchent et que tu dois engager un ou une secrétaire pour t'aider dans tes taches administrative. Tu vas exiger de ton employé qu'il apporte lui-même tout son matériel pour travailler ? Son bureau, sa chaise, son pc, son téléphone, absolument tout, sous prétexte que c'est de l'aliénation et de la soumission que tu mettes à sa disposition les outils et moyens de production ? Pour moi, c'est une façon détournée de lui ôter une partie de son salaire que d'exiger qu'il soit lui aussi propriétaire des moyens de production, et cette situation est plus avantageuse pour le patron (qui ne doit rien débourser) que pour l'employé (qui doit investir quelques mois de salaire pour s'équiper avant de gagner quoi que ce soit).
Bien sûr Saule on parle d'utopie, mais si on en parle sans autre but qu'en parler alors autant dire que si tout les hommes étaient immortels et ne pouvaient pas se reproduire tout les problèmes seraient réglés c'est plus simple. ;o)
Tu écris: "C'est surtout la propriété privée des moyens de production qui pose problème, le fait que chacun ait son petit lopin de terre ou son vélo ne pose pas problème à mon avis."
Un vélo ou un lopin de terre peuvent être considérés comme des moyens de production il me semble, je crois que tout peut-être considéré comme un moyen de production c'est pour ça que soit on permet la propriété privée soit on dit que tout est à tout le monde mais il n'y a pas de demi-mesure possible.
Tu écris: "Dans l'utopie marxiste, les revenus de l'état seraient tel que personne ne serait obligé de travailler."
Ma question est: d'où viendraient les revenus de l'état?
Peut on obtenir des revenus sans travail?
Ma réponse est non mais j'attend la tienne. :o)
Tu écris: "C'est surtout la propriété privée des moyens de production qui pose problème, le fait que chacun ait son petit lopin de terre ou son vélo ne pose pas problème à mon avis."
Un vélo ou un lopin de terre peuvent être considérés comme des moyens de production il me semble, je crois que tout peut-être considéré comme un moyen de production c'est pour ça que soit on permet la propriété privée soit on dit que tout est à tout le monde mais il n'y a pas de demi-mesure possible.
Tu écris: "Dans l'utopie marxiste, les revenus de l'état seraient tel que personne ne serait obligé de travailler."
Ma question est: d'où viendraient les revenus de l'état?
Peut on obtenir des revenus sans travail?
Ma réponse est non mais j'attend la tienne. :o)
"Dans l'utopie marxiste, les revenus de l'état seraient tel que personne ne serait obligé de travailler."
Et si personne n'est obligé à travailler, qui acceptera d'être infirmier, enseignant, éboueur, plombier, bref, toutes les tâches indispensables à la vie en société ?
@Virgiles, finalement je suis d'accord avec toi, je trouve qu'il ne faut pas faire un principe de la propriété privée. Par exemple, je trouve que les réserves naturelles (pétrole, gaz, minerai,...) devraient appartenir à l'humanité (donc : tout le monde à droit à bénéficier des revenus, ça n'appartient à personne). Idéalement, les usines et les sociétés devraient appartenir soit aux travailleurs, soit à l'état. En pratique c'est difficile. Mais par exemple, les banques devraient certainement être nationalisée.
@Mieke : je sais que je suis extrême. Mais si je suis informaticien indépendant et que j'ai besoin d'aide pour faire le ménage dans ma société, ou pour faire le courrier, alors je prends un associé et je me dit que le boulot qui consiste à vider les poubelles est aussi important que celui qui consiste à taper des lignes de code.
@Mieke : je sais que je suis extrême. Mais si je suis informaticien indépendant et que j'ai besoin d'aide pour faire le ménage dans ma société, ou pour faire le courrier, alors je prends un associé et je me dit que le boulot qui consiste à vider les poubelles est aussi important que celui qui consiste à taper des lignes de code.
"Dans l'utopie marxiste, les revenus de l'état seraient tel que personne ne serait obligé de travailler."
Et si personne n'est obligé à travailler, qui acceptera d'être infirmier, enseignant, éboueur, plombier, bref, toutes les tâches indispensables à la vie en société ?
Il y a des religieuses missionnaire qui sont infirmières et enseignantes par conviction, ou par plaisir. Pour éboueur, peut-être que chacun pourrait s'occuper de ses propres déchets ? Pour plombier, là je ne sais pas. Bon, allez, je reconnais que peut-être l'utopie est trop belle pour être vrai.
Je crois que l'idée d'une utopie, c'est que ça donne une direction, ici je propose d'aller vers une société dans laquelle le travail est une activité accessoire, ou les relations entre employés sont respectueuses et pas déterminées par des rapports de domination/soumission,..
Désolé, mais je suis tout le temps interrompu, et je n'ose pas dire à mon patron que critiqueslibres est plus important que ces petites affaires :-)
Merci pour tes réponses Saule mais pourrais je aussi avoir ta réponse à ce paragraphe:
"Tu écris: "Dans l'utopie marxiste, les revenus de l'état seraient tel que personne ne serait obligé de travailler."
Ma question est: d'où viendraient les revenus de l'état?
Peut on obtenir des revenus sans travail?"
Parce que bien sûr je pense que la majorité des gens voudraient une société ou le travail serait accessoire mais n'est ce pas illusoire en sachant que tout ce qu'on utilise chaque jour dans notre vie est le résultat du travail d'un grand nombre de personnes?
Pour faire une allégori(ll)e c'est un peu comme si les gorilles disaient que ce serait mieux que "l'état gorille" leur donne leur eau et leur nourriture sur un plateau et qu'ils ne soient plus obligés de la cueillir ou d'aller la chercher eux mêmes (mais qu'ils puissent le faire eux même juste si ils en ont envie).
Mais ça ne marche pas comme ça, rien (de matériel) ne s'obtient sans travail.
"Tu écris: "Dans l'utopie marxiste, les revenus de l'état seraient tel que personne ne serait obligé de travailler."
Ma question est: d'où viendraient les revenus de l'état?
Peut on obtenir des revenus sans travail?"
Parce que bien sûr je pense que la majorité des gens voudraient une société ou le travail serait accessoire mais n'est ce pas illusoire en sachant que tout ce qu'on utilise chaque jour dans notre vie est le résultat du travail d'un grand nombre de personnes?
Pour faire une allégori(ll)e c'est un peu comme si les gorilles disaient que ce serait mieux que "l'état gorille" leur donne leur eau et leur nourriture sur un plateau et qu'ils ne soient plus obligés de la cueillir ou d'aller la chercher eux mêmes (mais qu'ils puissent le faire eux même juste si ils en ont envie).
Mais ça ne marche pas comme ça, rien (de matériel) ne s'obtient sans travail.
@Mieke : je sais que je suis extrême. Mais si je suis informaticien indépendant et que j'ai besoin d'aide pour faire le ménage dans ma société, ou pour faire le courrier, alors je prends un associé et je me dit que le boulot qui consiste à vider les poubelles est aussi important que celui qui consiste à taper des lignes de code.
Oui, mais le système actuel te permet de le faire. Tu peux créer une société avec plusieurs personnes dont un secrétaire et une personne pour vider les poubelles, avec tous les trois une part égale dans le capitale de ta société. Tu peux aussi créer une société coopérative.
Mais on retombe dans le problème soulevé par SJB: quid en cas de faillite ? Quid de l'argent investi par la personne dont la tâche était de vider les poubelle, qui avait probablement un capital inférieur au tien, mais qui y a investi toutes ses économies ? Et qui te dit que dans ce cas-là, il n'y aura pas de soumission/aliénation de cette personne qui est liée quasiment corps et âme à toi, et qui doit subir ta mauvaise humeur pour le restant de ses jours parce qu'il se fait que tu es quelqu'un d'infect (parce qu'il y a des gens infects) ? C'est quand même un engagement beaucoup plus grand qu'un simple contrat de travail.
Il y a des religieuses missionnaire qui sont infirmières et enseignantes par conviction, ou par plaisir. Pour éboueur, peut-être que chacun pourrait s'occuper de ses propres déchets ? Pour plombier, là je ne sais pas. Bon, allez, je reconnais que peut-être l'utopie est trop belle pour être vrai.
Moi j'ai été enseignante dans une vie antérieure. Quel beau métier que le métier d'enseignant. Quelle importance pour la société ! Quelle responsabilité par rapport aux enfants et aux jeunes ! Et pourtant, c'est le métier où j'ai le sentiment d'avoir été la plus exploitée et aliénée de ma vie. J'avais un salaire qui ne me permettait à peine de vivre, avec des horaires de dingue (du boulot tous les soirs et tous les weekend chez moi, un stress énorme, des conditions de travail précaires), et je devais en plus débourser de ma poche énormément d'argent pour acheter le matériel nécessaire à mon travail (bouquins, pc, essence pour me rendre entre les différentes écoles, etc). Cette aliénation/oppression/soumission, je ne l'ai plus jamais ressentie dans d'autres métiers où je n'étais liée que par un simple contrat de travail et où je pouvais exiger de mon employeur qu'il mette à me disposition tout le nécessaire pour mon travail, et où je pouvais mettre fin au contrat si j'estimais que mon patron ne m'apportait pas ce que j'attendais de lui.
Chacun a ses utopies. La mienne place la liberté individuelle à un très haut niveau dans cette utopie, ce qui fait que je ne me reconnais pas dans le modèle que tu proposes qui est basé sur une morale particulière à laquelle je serais forcée d'adhérer. Dans mon utopie, je rêve d'un monde où tout le monde serait individualiste, responsable de ses actes et respectueux de la liberté des autres, qui ne porterait de jugement sur personne, et donc totalement détaché de la pression et du jugement du groupe. C'est dès lors incompatible avec ta proposition de reconnaissance de son travail et de ses qualités par des gratifications morales octroyées par le groupe, de type mon nom sur la plaque d'une rue (dont je n'ai que faire) ou la nomination comme "meilleure employée du mois" (dont je n'ai aussi que faire).
Je suis entièrement d'accord avec Virgile. Le simple fait de vivre exige un travail, ne fût-ce que pour se procurer sa nourriture et se contruire un toit pour se loger. Même en croyant très fort en dieu et en priant tous les jours, ça ne tombera pas du ciel.
Pendant des décénies, les femmes ont été aliénées et soumises par le simple fait qu'elles prestaient un travail non rémunéré dans leur foyer. Oh oui, elles recevaient une gratification morale, un piedestal symbolique de "bonne épouse et mère", avec une fête des mères une fois par an pour les féciliter de leur abnégation, et les remerciment chaleureux de leurs proches quand elles avaient réussi le gigot d'agneau ou le soufflé au saumon. Elles n'ont pu sortir de cette soumission et aliénation qu'en ayant accès à un travail rémunéré, en pouvant ouvrir un compte en banque et gérer l'argent qu'elles gagnaient elles-mêmes. Aujourd'hui, grace à l'accès au travail rémunéré, les femmes ont pu s'émanciper et sortir de cette aliénation. J'ai donc beaucoup de mal avec ton modèle qui ressemble très fort à un retour en arrière.
Pendant des décénies, les femmes ont été aliénées et soumises par le simple fait qu'elles prestaient un travail non rémunéré dans leur foyer. Oh oui, elles recevaient une gratification morale, un piedestal symbolique de "bonne épouse et mère", avec une fête des mères une fois par an pour les féciliter de leur abnégation, et les remerciment chaleureux de leurs proches quand elles avaient réussi le gigot d'agneau ou le soufflé au saumon. Elles n'ont pu sortir de cette soumission et aliénation qu'en ayant accès à un travail rémunéré, en pouvant ouvrir un compte en banque et gérer l'argent qu'elles gagnaient elles-mêmes. Aujourd'hui, grace à l'accès au travail rémunéré, les femmes ont pu s'émanciper et sortir de cette aliénation. J'ai donc beaucoup de mal avec ton modèle qui ressemble très fort à un retour en arrière.
Chacun a ses utopies. La mienne place la liberté individuelle à un très haut niveau dans cette utopie, ce qui fait que je ne me reconnais pas dans le modèle que tu proposes qui est basé sur une morale particulière à laquelle je serais forcée d'adhérer. Dans mon utopie, je rêve d'un monde où tout le monde serait individualiste, responsable de ses actes et respectueux de la liberté des autres, qui ne porterait de jugement sur personne, et donc totalement détaché de la pression et du jugement du groupe. C'est dès lors incompatible avec ta proposition de reconnaissance de son travail et de ses qualités par des gratifications morales octroyées par le groupe, de type mon nom sur la plaque d'une rue (dont je n'ai que faire) ou la nomination comme "meilleure employée du mois" (dont je n'ai aussi que faire).
Je plussoie !
(si vous me permettez cette sybilline utilisation d'un verbe qui n'existe pas mais qui est entré dans le langage courant sous la signification : je suis entièrement d'accord)
Et donc ceux qui veulent travailler pour la reconnaissance le font, ceux qui veulent travailler pour de l'argent le font, ceux qui veulent travailler beaucoup le font et ceux qui ne veulent rien faire le font !!! Et les plus "méritants" recevront bien plus (sous la forme de leur choix, argent ou honneur) que ceux qui sont des boulets ! Il n'y a là AUCUN jugement, il y a au contraire un immense RESPECT du choix INDIVIDUEL de chacun !
Il n’en faudrait plus beaucoup pour que je me convertisse aux utopies de Saule !
;-)) Mais je suis trop pragmatique et mon écolage s’est fait sur le terrain, pas dans les livres.
On pourrait envisager d’étatiser les moyens de production. Mais étatiser c’est remplacer l’égoïsme individuel par l’égoïsme d’État. Il y aurait toujours des États riches et des États pauvres. Mais soit ! il faut aller plus loin !
Saule a raison quand il dit que l’eau, le pétrole, le charbon, les minerais appartiennent à tout le monde.
Mais quand le charbon est à 800 m dans le sol il ne vaut rien. Et l’eau du ruisseau, tant qu’elle n’est pas purifiée elle ne vaut rien non plus.
On pourrait envisager d’étatiser les métallurgies, les charbonnages, les banques et tous les moyens de production. Mais qu’est-ce que ça changerait ? Ça voudrait dire que l’État est propriétaire au lieu des actionnaires privés. Mais la collectivité n’y verrait aucun changement. Le travailleur aurait toujours sa même corvée travail. Avec peut-être un dividende aléatoire, en plus de son salaire, quand les affaires vont bien.
Mais au lieu des riches actionnaires privés, on aurait les riches « profiteurs du régime » comme on le voit dans toutes les dictatures et même dans nos démocraties. En Wallonie, à Charleroi par exemple, les parastatales ont enrichis les politiciens et leurs clients, aux dépens de la collectivité.
On en revient toujours à la même chose : c’est l’Homme qu’il faut changer - d’abord !
À coté de ça, on cite toujours l’exemple de la Régie Renault : Ça appartient à l’État et pourtant ça marche !
…Tout espoir n’est pas perdu.
;-)) Mais je suis trop pragmatique et mon écolage s’est fait sur le terrain, pas dans les livres.
On pourrait envisager d’étatiser les moyens de production. Mais étatiser c’est remplacer l’égoïsme individuel par l’égoïsme d’État. Il y aurait toujours des États riches et des États pauvres. Mais soit ! il faut aller plus loin !
Saule a raison quand il dit que l’eau, le pétrole, le charbon, les minerais appartiennent à tout le monde.
Mais quand le charbon est à 800 m dans le sol il ne vaut rien. Et l’eau du ruisseau, tant qu’elle n’est pas purifiée elle ne vaut rien non plus.
On pourrait envisager d’étatiser les métallurgies, les charbonnages, les banques et tous les moyens de production. Mais qu’est-ce que ça changerait ? Ça voudrait dire que l’État est propriétaire au lieu des actionnaires privés. Mais la collectivité n’y verrait aucun changement. Le travailleur aurait toujours sa même corvée travail. Avec peut-être un dividende aléatoire, en plus de son salaire, quand les affaires vont bien.
Mais au lieu des riches actionnaires privés, on aurait les riches « profiteurs du régime » comme on le voit dans toutes les dictatures et même dans nos démocraties. En Wallonie, à Charleroi par exemple, les parastatales ont enrichis les politiciens et leurs clients, aux dépens de la collectivité.
On en revient toujours à la même chose : c’est l’Homme qu’il faut changer - d’abord !
À coté de ça, on cite toujours l’exemple de la Régie Renault : Ça appartient à l’État et pourtant ça marche !
…Tout espoir n’est pas perdu.
Que le plus méritant reçoive plus, je n'ai rien contre, le problème est qu'il risque d'y en avoir beaucoup. D'autoproclamés, je veux dire. Et puis mes critères ne sont pas forcément les mêmes que ceux de Sarkozy: je pense, par exemple contrairement à ce qu'il a dit, que les profs sont plus importants que les curés. Et puis aussi tant qu'on y est, les éboueurs que les ministres.
Je suis entièrement d'accord avec Virgile. Le simple fait de vivre exige un travail, ne fût-ce que pour se procurer sa nourriture et se contruire un toit pour se loger.
C'est dans la Bible : Dieu chasse l'homme du paradis on lui disant "à partir de maintenant tu travailleras la terre à la sueur de ton front".
J'ai lu que cette obsession du travail et cette déconsidération de l'oisiveté était lié à un sentiment de culpabilité atavique : devant le mystère d'être en vie, l'homme ressent un sentiment de culpabilité, d'où cette croyance qu'il doit travailler pour expier cette culpabilité.
Mais si c'était faut ? Je ne veux pas dévaloriser le travail, mais est-ce vraiment indispensable dans nos société moderne ? Il faut se rendre qu'il y a une sérieuse proportion de la population qui est privée du droit à avoir un travail décent. En plus je ne pense pas que le travail se juge à l'aune du salaire. Le travail peut-être gratifiant par lui-même.
Mieke j'ai bien compris que dans ton utopie tu plaçait l'individualisme et la liberté individuelle très haut. J'attache aussi de la valeur à la liberté individuelle dans mon utopie (que je n'impose à personne), mais j'attache plus d'importance à l'égalité. Par contre ou je suis en total désaccord avec toi c'est que j'estime que notre société actuelle est très mauvaise au niveau de la liberté individuelle. Pour moi, les gens ne sont pas libres dans notre société, puisqu'ils sont aliénés et que les rapports dans le monde du travail sont pervers (pas de liberté pratique de choisir son travail).
@SJB : je suis tout à fait d'accord quand tu dis qu'il faut changer l'homme. Et comme je ne peux pas changer l'homme, j'essaye de me changer moi-même, c'est déjà pas mal !
Je vais aggraver mon cas, si c'est encore possible, mais je trouve que les gens qui ne travaillent qu'à mi-temps sont plus utiles socialement que ceux qui travaillent comme des bêtes. Ils participent moins à la croissance effrénée qui détruit la planète, ils laissent du travail pour ceux qui n'ont pas la chance d'en avoir, et ils ont du temps libre pour développer leur esprit et améliorer ainsi la société !
A la limite, tout le monde est libre, mais si en travaillant comme un malade, en prenant la voiture ou l'avion, en stressant tout mon entourage, alors je détruit l'environnement des autres, j'empiète sur la liberté des autres d'avoir une vie saine dans un environnement sain !
A la limite, tout le monde est libre, mais si en travaillant comme un malade, en prenant la voiture ou l'avion, en stressant tout mon entourage, alors je détruit l'environnement des autres, j'empiète sur la liberté des autres d'avoir une vie saine dans un environnement sain !
Je reviens un peu en arrière (vous allez trop vite, dans ma liberté individuelle, il n'existe pas celle de venir sur CL depuis mon boulot ;-))) sur l'idée des échanges de services. Si l'idée des crédits ressemble effectivement aux prémisses d'une société monétaire, et s'il est bien possible qu'on trouverait des inégalités nouvelles, j'extrapole et me demande pourquoi ne pas imaginer cela au moins comme une possibilité parallèle? Soit on paie financièrement (par ex le plomber), soit par un service (ce qui permettrait, peut-être, l'accès à certains produits, services, à des gens qui ne pourraient pas forcément le payer... chacun aiderait qui il peut selon ses moyens/capacités).
J'écris ça aussi dans l'attente de vos pro- ou contre arguments. ;-)
Je rejoins sinon tout-à-fait l'idée d'une non pression sociétale. Néanmoins, peut-on prôner l'individualisme à tout niveau? Je m'interroge... Exemple: dans le non-marchand (j'en reviens à mon statut). Les salaires y sont corrects mais pas faramineux (heureusement que l'on a la "valorisation" trouvée dans les relations humaines mais... aussi tout son contraire).
Et puis, comme je disais, ce n'est pas le cas partout que celui qui est le plus méritant en recevra les avantages (financiers ou autre), c'est pour moi tout à fait relatif. A salaire égal, on n'a pas forcément labeur égal( ni compétences, motivation, etc.). Et inversement, bien sûr.
J'écris ça aussi dans l'attente de vos pro- ou contre arguments. ;-)
Je rejoins sinon tout-à-fait l'idée d'une non pression sociétale. Néanmoins, peut-on prôner l'individualisme à tout niveau? Je m'interroge... Exemple: dans le non-marchand (j'en reviens à mon statut). Les salaires y sont corrects mais pas faramineux (heureusement que l'on a la "valorisation" trouvée dans les relations humaines mais... aussi tout son contraire).
Et puis, comme je disais, ce n'est pas le cas partout que celui qui est le plus méritant en recevra les avantages (financiers ou autre), c'est pour moi tout à fait relatif. A salaire égal, on n'a pas forcément labeur égal( ni compétences, motivation, etc.). Et inversement, bien sûr.
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