Intéressant tout ça ! :-)
Et si on mettait un peu de réalité dans l'utopie ? Avez-vous déjà entendu parler du Sel ? Petite vidéo introductive au lien ci-dessous. Ce type de services est toléré par les lois belges et françaises, notamment. Je connais quelqu'un qui pratique ce système et si j'ai bien tout compris, le service en retour n'est pas forcément offert à la même personne que celle qui vous a rendu service.
http://dailymotion.com/video/…
Et si on mettait un peu de réalité dans l'utopie ? Avez-vous déjà entendu parler du Sel ? Petite vidéo introductive au lien ci-dessous. Ce type de services est toléré par les lois belges et françaises, notamment. Je connais quelqu'un qui pratique ce système et si j'ai bien tout compris, le service en retour n'est pas forcément offert à la même personne que celle qui vous a rendu service.
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Très marrant ton Salongo, Mieke Maaike !
J’aime beaucoup les témoignages d’expériences vécues. Et puis tu racontes bien.
Entre parenthèses, « matabiche » est un mot qui est arrivé en Belgique avec le retour des colons en 1960. Avant on parlait de dringeld au nord et de sous main ou de dessous de table au sud. Ou encore de « graisser la patte » - ce qui est une belle expression, je trouve.
Ton histoire m’a rappelé la distribution des corvées au service militaire : à l’appel de leur nom, il y en avait qui criait : il n’est pas là, il travaille déjà. ;-))
Sinon, au bas mot, l’idée d’un service collectif deux heures par semaine, était une bonne idée, mais heu ! un peu utopique, peut-être ? Donc une bonne idée. ;-)) .
J’aime beaucoup les témoignages d’expériences vécues. Et puis tu racontes bien.
Entre parenthèses, « matabiche » est un mot qui est arrivé en Belgique avec le retour des colons en 1960. Avant on parlait de dringeld au nord et de sous main ou de dessous de table au sud. Ou encore de « graisser la patte » - ce qui est une belle expression, je trouve.
Ton histoire m’a rappelé la distribution des corvées au service militaire : à l’appel de leur nom, il y en avait qui criait : il n’est pas là, il travaille déjà. ;-))
Sinon, au bas mot, l’idée d’un service collectif deux heures par semaine, était une bonne idée, mais heu ! un peu utopique, peut-être ? Donc une bonne idée. ;-)) .
Hypothèse : tout le monde a le même revenu
... et tout le monde dépense la même chose sinon, il y en a qui vont s'enrichir !
C'était un peu comme ça dans les cavernes, mais ça n'a pas dû très bien marché car ils ont décidé de changer de système !
Blue donner de la monnaie ou un bien ou un service en échange de quelque chose ne change pas fondamentalement la notion de richesse. Nos parents ont pu le constater pendant la guerre !
Et les artistes, dans tout ça ? Quelle serait leur place dans le Grand Système Utopiste ?
Les artistes passeraient leur temps libre à exercer leur art. Dans l'utopie d'une tradition marxiste (qui n'est pas celle de Marx, cfr remarques de Mich', bien qu'on la retrouve en partie dans ses écrits et dans les mouvements qui ont suivi, le marxisme analytique, les tentatives politiques, et blabla.. voir le livre que j'ai déjà cité plusieurs fois), enfin bref dans cette utopie il y a une société d'abondance dans laquelle il n'est pas nécessaire de rémunérer les gens pour leur travail, il y a suffisamment de gens qui travaillent juste pour le plaisir, et la capacité de production est suffisante sans que les gens ne soient obligé de travailler.
Plus réaliste et directement applicable, j'aime bien la variante du revenu universel : tout le monde reçoit un revenu de base, indépendamment du fait qu'il travaille ou pas (il le reçoit toujours, même si il gagne autant d'argent que Bill Gates). Ce revenu lui permet de vivre décemment. Ensuite chacun fait ce qu'il veut : l'artiste se consacre à son art, celui qui aime travailler va travailler, celui qui a des besoins dispendieux et qui doit boire sa bouteille de Don Pérignon tout les jours travaille aussi, etc...
PS: assez sympa les grains de sel, je trouve que ça humanise la société, en mettant les gens en contact.
Plus réaliste et directement applicable, j'aime bien la variante du revenu universel : tout le monde reçoit un revenu de base, indépendamment du fait qu'il travaille ou pas (il le reçoit toujours, même si il gagne autant d'argent que Bill Gates). Ce revenu lui permet de vivre décemment. Ensuite chacun fait ce qu'il veut : l'artiste se consacre à son art, celui qui aime travailler va travailler, celui qui a des besoins dispendieux et qui doit boire sa bouteille de Don Pérignon tout les jours travaille aussi, etc...
PS: assez sympa les grains de sel, je trouve que ça humanise la société, en mettant les gens en contact.
Et pourquoi ne pas pousser l'idée jusqu'à une société non monétaire basée sur l'échange de services? Chaque service permettant de récolter des "crédits" donnant droit à un service également...
Il est vrai qu'à salaire égal, je reste dubitative quant à l'investissement personnel.
Alors on râle, on se dit que c'est injuste (après tout, on donne plus d'énergie que l'autre!)... mais on le choisit quand même, notre fonctionnement. Faut-il donc s'en plaindre?
Bluewitch j’ai l’impression que les monnaies ont commencé par des titres de crédits.
Je ne suis pas financier, mais je pense ça revient fort au même.
L’échange des services est très profitable parce que ce n’est pas facturé, donc non taxé :
- Je t’imprime tes prospectus et tu me répares les sanitaires.
C’est très fréquent mais c’est interdit par la loi.
Tu pratiques un métier de service et je crois que dans ce domaine l’engagement personnel est beaucoup plus fort que partout ailleurs. C’est un peu comme dans l’enseignement, il y a souvent beaucoup d’idéalisme qui pousse à bien travailler sans but d’enrichissement.
Mais c’est loin d’être le cas dans toutes les professions.
J'ai du mal à ne pas voir dans cette société égalitaire une société de moutons décérébrés
... bref, de tout ce qui fait de nous des êtres humains individuels... ..
Je pense que le marxisme voulait précisément en arriver à une société de moutons dépersonnalisés. Décélébrés, comme tu dis.
L’individu en lui-même ne comptait pas. Idéalement, il n’aurait même pas dû penser. Il devait se mettre au service de la collectivité pour le bien-être de la collectivité.
Ce bien être devait être exclusivement matériel et se réaliser ici bas, puisque le régime était athée.
C’est d’ailleurs pour ça qu’il a été condamné par le Vatican : parce qu’il niait la liberté individuelle d’avoir une religion, par exemple, et parce qu’il était athée.
Ce n’est pas du tout pour sa doctrine sociale, comme on l’a souvent dit.
La tu parles de la dérive totalitariste du communisme, le pouvoir central qui impose par la force sa vision aux individus et brise les individualités pour les faire taire.
Tu dois plutôt voir l'utopisme égalitaire comme les premières communautés chrétiennes qui mettaient tout en commun (acte des apôtres). D'ailleurs ces communautés sont bien la preuve que c'est possible. Il y un texte connu de Saint Jean Chrysostome qui en fait ressemble tout à fait à l'utopie égalitaire, j'essaierai de le trouver sur internet.
Tu dois plutôt voir l'utopisme égalitaire comme les premières communautés chrétiennes qui mettaient tout en commun (acte des apôtres). D'ailleurs ces communautés sont bien la preuve que c'est possible. Il y un texte connu de Saint Jean Chrysostome qui en fait ressemble tout à fait à l'utopie égalitaire, j'essaierai de le trouver sur internet.
De ma longue jeunesse catho,
.
Mallollo, voudrais-tu nous faire croire que ta longue jeunesse serait déjà finie ?
;-))
Moi aussi dans ma longue jeunesse catho on m’a raconté des âneries, par exemple :
Si on prie comme il faut on obtient tout ce qu’on veut !
Tu te rends compte qu’on aurait dit ça à un mancho, par exemple, qui devait prier pour que son bras repousse…
Mais enfin, il ne faut pas croire tout ce qu’on raconte, il faut réfléchir par soi-même.
Sinon je pense aussi comme toi, que donner selon les besoins, plutôt que selon les mérites, ce serait très bien si il n’y avait pas les tire-au-flanc.
Je pense qu’elle est là, la grande utopie : s’imaginer qu’il pourrait y avoir un jour, une société sans planqués, qui profitent des autres et qui tirent les marrons du feu.
Pour en arriver là, il faudrait changer l’homme et on n’y arrivera pas par un changement de système.
J’ai lu quelque part qu’on pourrait y arriver par un retour à la religion et à l’esprit des Lumières.
…Espérons !
La tu parles de la dérive totalitariste du communisme, le pouvoir central qui impose par la force sa vision aux individus et brise les individualités pour les faire taire.
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Était-ce une dérive ou une volonté délibérée ?
Je crois que l’individualisme était banni par le communisme, au profit de la collectivité.
Si je me souviens bien, c’est précisément cette négation de l’individu, que condamnait Rerum Novarum (mais ça remonte à longtemps).
Je serais intéressé par ce que dit le net de saint Jean Chrysostome – fête le 13 septembre, comme chacun sait. ;-))
Probablement qu’aujourd’hui il aurait été traité de communiste par le Vatican. ;-))
Déjà de son temps il a eu des ennuis avec l’Empereur de Constantinople et surtout avec l’Impératrice Eudoxie : il prétendait qu’on ne pouvait pas laisser les esclaves mourir de faim…
Sinon, les premières communautés chrétiennes qui mettaient tout en commun, ont fait long feu : les femmes juives étaient mieux traitées que les autres et ça n’a pas duré.
Il faut dire que ça devient difficile quand les femmes s’en mêlent… ;-))
Mais les Franciscains et les Jésuites, encore aujourd’hui mettent tout en commun.
Pendragon, tu es en train de dire que ton utopie c'est une société ou la vie est une grande compétition, avec les gagnants qui se mettent plein d'argent en poche et les perdants qui crèvent de faim. Bon, je caricature, mais tu conviendras que ton raisonnement pourrait vite basculer dans un autre extrême.
Par contre, tu pars du principe que être récompensé veut dire recevoir de l'argent, ou plutôt recevoir plus que le voisin (la quantité d'argent importe peu, ce qui compte c'est d'avoir plus que l'autre, puisque nous sommes à un stade ou on se valorise par nos biens matériels). Mais c'est la que ça coince : récompenser pourrait être la satisfaction du devoir accompli, ou alors des incitant moraux : le fait d'avoir une rue à son nom, qu'on parle de toi en terme élogieux dans le journal, qu'on te nomme "employee of the month" :-). Par exemple, celui qui court le 100 mètre le plus vite n'a pas besoin de recevoir des paquets d'argent pour être heureux.
En outre, dans nos sociétés, c'est souvent grâce à des défauts qu'on devient patron : c'est celui qui est le plus égoïste, qui gueule le plus, qui emmerde les gens, qui écrase les autres.
Je n'ai jamais dit que c'était MON utopie, j'ai dit que c'était ainsi que l'homme fonctionnait depuis 250 000 ans et qu'il est vaint de croire que cela va changer... c'est pourquoi ce fil s'appelle "Utopie" et pas "Réalité future".
Et je vais même dire plus : si l'être humain n'avait pas été ainsi, un "challenger", nous ne serions plus là pour en discuter depuis longtemps !!!!!
Et je rajoute : si le gars qui court le 100 m n'a "que" la gloire, et pas d'argent... je veux bien, mais réfléchis un peu : que va lui apporter cette "gloire" ? ça va lui apporter des amis, des femmes, des services, de la renommée, des facilités, etc, etc, ... et oooohhh, on retombe dans une inégalité !
Et le chirurgien plasticien qui gagne la même chose que l'allumeur de réverbère... tu ne crois pas qu'il aura plus de renommée et donc, à nouveau, plus d'amis, plus de femmes, de services, etc, etc, ...
Je dis et je répète que le même salaire pour tout le monde ne changera RIEN aux inégalités inhérentes à la nature humaine ! Donc c'est très joli toutes ces utopies, mais bon sang, n'y a-t-il pas moyen de penser à des solutions réalistes !!!???
Et le chirurgien plasticien qui gagne la même chose que l'allumeur de réverbère... tu ne crois pas qu'il aura plus de renommée et donc, à nouveau, plus d'amis, plus de femmes, de services, etc, etc, ...
Je dis et je répète que le même salaire pour tout le monde ne changera RIEN aux inégalités inhérentes à la nature humaine ! Donc c'est très joli toutes ces utopies, mais bon sang, n'y a-t-il pas moyen de penser à des solutions réalistes !!!???
Par contre, tu pars du principe que être récompensé veut dire recevoir de l'argent, ou plutôt recevoir plus que le voisin (la quantité d'argent importe peu, ce qui compte c'est d'avoir plus que l'autre, puisque nous sommes à un stade ou on se valorise par nos biens matériels). Mais c'est la que ça coince : récompenser pourrait être la satisfaction du devoir accompli, ou alors des incitant moraux : le fait d'avoir une rue à son nom, qu'on parle de toi en terme élogieux dans le journal, qu'on te nomme "employee of the month" :-). Par exemple, celui qui court le 100 mètre le plus vite n'a pas besoin de recevoir des paquets d'argent pour être heureux.
Mais Saule, rien ne t'empêche de mettre ton idée en pratique dès aujourd'hui. Tu peux très bien proposer à ton patron de réduire ton salaire pour qu'il soit égal à celui le plus bas dans ton entreprise, en échange de gratifications morales, de ta nomination comme employé du mois, de ta photo dans le journal et sur le site de ton entreprises et des éloges de sa part pour ton travail dans son discours de fin d'année. Tout ça parce que ça te rendrait plus heureux d'avoir de telles gratifications plutot que de l'argent. Je suis certain qu'il accepterait ta proposition.
Et je rajoute : si le gars qui court le 100 m n'a "que" la gloire, et pas d'argent... je veux bien, mais réfléchis un peu : que va lui apporter cette "gloire" ? ça va lui apporter des amis, des femmes, des services, de la renommée, des facilités, etc, etc, ... et oooohhh, on retombe dans une inégalité !
Et le chirurgien plasticien qui gagne la même chose que l'allumeur de réverbère... tu ne crois pas qu'il aura plus de renommée et donc, à nouveau, plus d'amis, plus de femmes, de services, etc, etc, ...
Je dis et je répète que le même salaire pour tout le monde ne changera RIEN aux inégalités inhérentes à la nature humaine ! Donc c'est très joli toutes ces utopies, mais bon sang, n'y a-t-il pas moyen de penser à des solutions réalistes !!!???
Bah Pendragon, il ne me semble pas que bolcho à dit que son idée était de supprimer les inégalités. Il parlait juste d'en supprimer une, celle du salaire. :op
Et pourquoi ne pas pousser l'idée jusqu'à une société non monétaire basée sur l'échange de services? Chaque service permettant de récolter des "crédits" donnant droit à un service également...
Bluewitch, pour moi, cette idée ne change rien de fondamental. Il s'agit juste de mettre en place une autre monnaie (par exemple le SEL) plutôt que l'euro. Celui qui prestera plus de service, parce qu'il est plus courageux, plus talentueux et plus compétent, gagnera plus de SEL (ou autre crédit) que son voisin inculte, paresseux, ignare et ronchon. Les inégalités vont donc de nouveau réapparaitre.
ule, rien ne t'empêche de mettre ton idée en pratique dès aujourd'hui. Tu peux très bien proposer à ton patron de réduire ton salaire pour qu'il soit égal à celui le plus bas dans ton entreprise, en échange de gratifications morales, de ta nomination comme employé du mois, de ta photo dans le journal et sur le site de ton entreprises et des éloges de sa part pour ton travail dans son discours de fin d'année. Tout ça parce que ça te rendrait plus heureux d'avoir de telles gratifications plutot que de l'argent. Je suis certain qu'il accepterait ta proposition.
Mon idée c'est de lutter contre l'aliénation. J'estime que se soumettre à un patron pour gagner mon pain est une aliénation. J'estime que le patron, ou le propriétaire du capital de la boite qui m'emploie, ne doit pas avoir droit de vie ou de mort sur moi. En fait j'estime que la boite ou je travaille devrait m'appartenir ainsi qu'à tout les autres travailleurs de la boite.
En conséquence, tant que ces conditions ne sont pas remplies, j'exige que la collectivité me paye une rente qui me permette de vivre décemment sans devoir travailler. Ensuite, je consacrerai mon temps libre à programmer pour des ASBL (critiqueslibres.com et autre), ce qui pour moi consiste plus en un plaisir qu'un travail
A ce moment, je mettrai mon idée en pratique.
j'exige que la collectivité me paye une rente qui me permette de vivre décemment sans devoir travailler.
Tu exiges donc que les autres travaillent, se soumettent à un patron, fasse des travaux pénibles et désagréables, sur leque l'état prélève l'argent nécessaire pour pouvoir te payer à faire uniquement des choses que tu aimes ? Pour moi, c'est le comble de l'égoïsme, ça.
ule, rien ne t'empêche de mettre ton idée en pratique dès aujourd'hui. Tu peux très bien proposer à ton patron de réduire ton salaire pour qu'il soit égal à celui le plus bas dans ton entreprise, en échange de gratifications morales, de ta nomination comme employé du mois, de ta photo dans le journal et sur le site de ton entreprises et des éloges de sa part pour ton travail dans son discours de fin d'année. Tout ça parce que ça te rendrait plus heureux d'avoir de telles gratifications plutot que de l'argent. Je suis certain qu'il accepterait ta proposition.
Mon idée c'est de lutter contre l'aliénation. J'estime que se soumettre à un patron pour gagner mon pain est une aliénation. J'estime que le patron, ou le propriétaire du capital de la boite qui m'emploie, ne doit pas avoir droit de vie ou de mort sur moi. En fait j'estime que la boite ou je travaille devrait m'appartenir ainsi qu'à tout les autres travailleurs de la boite.
En conséquence, tant que ces conditions ne sont pas remplies, j'exige que la collectivité me paye une rente qui me permette de vivre décemment sans devoir travailler. Ensuite, je consacrerai mon temps libre à programmer pour des ASBL (critiqueslibres.com et autre), ce qui pour moi consiste plus en un plaisir qu'un travail
A ce moment, je mettrai mon idée en pratique.
Tiré de wikipédia: "L'aliénation du travail est également une thématique importante chez Karl Marx : dans le monde capitaliste, le travailleur vend sa force de travail. La finalité de son travail lui échappe complètement. En ce sens, le travail humain étant assimilable à celui de la machine, le risque est grand pour que le gestionnaire de la production considère l'homme comme un rouage parmi d'autres, comme une pièce interchangeable.
En conséquence, il s'instaure un climat aliénant lorsqu'une activité humaine est dépossédée de sa finalité immédiate et que l'individu n'agit que sous les impératifs de lois (économiques) qui échappent à sa compréhension."
Peut on réellement parler d'aliénation dans ton cas Saule? Tu sais pourquoi tu travailles, c'est pour avoir ton salaire non?
j'exige que la collectivité me paye une rente qui me permette de vivre décemment sans devoir travailler.
Tu exiges donc que les autres travaillent, se soumettent à un patron, fasse des travaux pénibles et désagréables, sur leque l'état prélève l'argent nécessaire pour pouvoir te payer à faire uniquement des choses que tu aimes ? Pour moi, c'est le comble de l'égoïsme, ça.
Bien sur que non ! Personne ne doit être soumis à un patron. Rien que le mot soumission, et tout est dit.
Et j'ajoute que, oui, pour moi travailler est un plaisir car j'ai un métier qui est aussi un hobby. Mais ce serait égoïste de penser que tout le monde est dans le même cas que moi.
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Mon idée c'est de lutter contre l'aliénation. J'estime que se soumettre à un patron pour gagner mon pain est une aliénation. J'estime que le patron, ou le propriétaire du capital de la boite qui m'emploie, ne doit pas avoir droit de vie ou de mort sur moi. En fait j'estime que la boite ou je travaille devrait m'appartenir ainsi qu'à tout les autres travailleurs de la boite.
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Moi j’estime que il y a du vrai dans ce que tu dis mais, il y a la théorie lue dans des traités, et puis il y a la pratique.
D’abord on ne « se soumet » pas à un patron. Et un patron n'a pas droit de vie et de mort sur personne ! ;-))
Un patron organise le travail et décide avec ses collaborateurs. Je ne vois pas d’aliénation dans le fait d’avoir un chef. Pas plus que je ne vois d’aliénation à vivre dans le système.
Ensuite c’est très dangereux de vouloir être propriétaire de sa firme : ça veut dire que le personnel détient les titres de sa société mais c’est mettre tous ses œufs dans le même panier. En cas de faillite, le personnel perd tout : son emploi et son capital.
Ensuite la société gérée par le personnel serait mal gérée : Si il faut supprimer 25 % du personnel pour survivre, l’ensemble du personnel dira : pas question de toucher à l’emploi et la firme tombera en faillite.
Ou bien si on propose d’investir le bénéfice dans du matériel ou de donner un double pécule de vacances, le personnel choisira le double pécule.
Par contre, si le personnel travaille pour « sa » société, il travaillera mieux.
En fait, je pense que ces théories sont bonnes quand on présuppose que les affaires vont bien.
Les belles théories n’envisagent pas les pénuries, les accidents, les catastrophes...
Autrement dit, quand on fait des théories on est souvent très loin de la réalité.
C’est peut-être aussi ça, l’utopie.
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