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Saint Jean-Baptiste 03/07/2007 @ 15:02:48
Aujourd'hui, le 3 juillet, nous fêtons saint Thomas, un de nos saints les plus populaires sinon, le plus connu.
Qui n'a dit au moins une fois dans sa vie : "moi, je suis comme saint Thomas..."

Il est aussi un des apôtres des plus sympathiques. Ce n'était probablement pas le plus malin mais c'était un bon copain ; Jean raconte, quelque part dans son évangile, que quand Jésus était en grand danger Thomas décida :
- Allons-y les gars, nous mourrons avec lui !
C'était un ami, un vrai.

On peut imaginer aussi qu'il était bon garçon, peut-être le joyeux drille de la bande.
Le fameux dimanche où les apôtres s'étaient réunis et que Jésus leur est apparu ressuscité, lui Thomas, n'était pas là. Il était distrait, il avait oublié le rendez-vous ; peut-être qu'il avait dégusté un peu trop d'Augustijn dans l'après midi et qu'il roupillait...

Quand, quelques jours plus tard, il a retrouvé ses copains apôtres, il a cru qu'on le charriait :
- Ha ! ha ! te voilà, Thomas ! tu as raté quelque chose dimanche dernier, figure-toi qu'on a revu Jésus...
Evidemment ce n'est pas en ces termes que c'est raconté dans l'évangile de Jean mais on peut imaginer comment ça s'est passé :
- Hé ! hé! J'suis pt'être naïf, a répondu Thomas, mais faut pas pousser, hein !...
On connaît la suite...

Quand plus tard il s'exclame : "mon Seigneur et mon Dieu !", il fait la première proclamation de foi de l'Eglise, qui est répétée tous les jours dans la chrétienté depuis 2000 ans.
Les anciennes traductions disaient : "mon ami et mon Dieu !", ce qui me paraît plus juste : Thomas avait tout compris : son ami Jésus, c'était Dieu !

Je pense qu'il incarne parfaitement "la foi du charbonnier", qui ne doute jamais, qui ne remet jamais rien en question, c'est la foi inébranlable qui soulève les montagnes et qui, selon moi, est la plus belle.

La Tradition nous dit qu'il partit en Egypte, puis en Perse chez les Mèdes (l'Iran actuel), puis aux Indes où il conçut les plans d'un palais pour le prince local, ce qui lui vaut d'être le patron des architectes. Il paraît qu'à Malaga il est honoré, encore aujourd'hui, comme le fondateur et le protecteur des communautés chrétiennes locales.

Le rat des champs
avatar 03/07/2007 @ 16:39:04
Thomas est parfois appelé Thomas Didyme. Il a peu d'existence dans les évangiles canoniques, le seul épisode un peu marquant où il apparaît est celui où il doute de la résurrection de Jésus et où ce dernier l'invite à mettre ses mains dans les plaies (Jean XX; 24-27). Cette anecdote n'est d'ailleurs reprise ni chez Marc, ni chez Luc, ni chez Mathieu, ce qui ne surprendra que ceux qui n'ont pas lu la bible et qui croient que les évangiles décrivent des événements concordants.

Le nom de Thomas est étonnant: Toma en hébreu veut dire jumeau, ainsi d'ailleurs de Didymos en grec. Thomas Didyme comme il est souvent appelé pourrait se traduire d'une façon contemporaine franco-anglaise comme "Jumeau-Twin". La redondance de son nom est aussi absurde relève Gerald Messadié que ne le serait le nom "Benoît le Béni." On retrouve le même pataquès que dans le nom "Barabbas" qui signifie "le fils du Père", et c'est par provocation que je mets une majuscule à "père".

Messadié soulève l'hypothèse intéressante qu'il serait "Didymeos", c'est-à-dire originaire de la ville de Didymes. Didymes était une ville célèbre à l'époque, consacrée à Apollon où s'élevait un sanctuaire depuis le VIe siècle avant JC. Il était célèbre pour son oracle que les rois venaient consulter.

Une autre hypothèse serait que Thomas n'ait jamais existé, et qu'il ait été imaginé par Jean pour apporter aux Romains, à qui son évangile était destié, la caution d'Apollon à la résurrection de Jésus, mais je reconnais bien que ce n'est en tout état de cause qu'une hypothèse.

Quoi qu'il en soit, il nous reste son évangile découvert en 1949 à Nag Hammadi en Egypte, et qui est un monument de la spiritualité peu compatible avec le personnage sympathique mais pas très fûté que décrit SJB avec tout son talent.

Bolcho
avatar 03/07/2007 @ 18:51:03
le seul épisode un peu marquant où il apparaît est celui où il doute de la résurrection de Jésus et où ce dernier l'invite à mettre ses mains dans les plaies (Jean XX; 24-27).


C'est gore le bouquin dont vous parlez...
J'ai l'impression qu'on ne l'écrirait plus comme ça aujourd'hui.
A-t-on déjà essayé d'en faire une version modernisée qui tienne compte de la sensibilité actuelle ?
J'ai l'air de railler, mais ce n'est pas vraiment le cas : ce qui pouvait apparaître à l'époque comme crédible et relevant de l'expérience presque quotidienne a vraiment du mal à passer aujourd'hui.
Moi je dis ça, c'est pour vous...

Le rat des champs
avatar 03/07/2007 @ 19:14:24
C'est gore le bouquin dont vous parlez...
J'ai l'impression qu'on ne l'écrirait plus comme ça aujourd'hui.
A-t-on déjà essayé d'en faire une version modernisée qui tienne compte de la sensibilité actuelle ?
J'ai l'air de railler, mais ce n'est pas vraiment le cas : ce qui pouvait apparaître à l'époque comme crédible et relevant de l'expérience presque quotidienne a vraiment du mal à passer aujourd'hui.
Moi je dis ça, c'est pour vous...


Tu parles que c'est gore !
Il faut lire le livre de Josué: plus d'hémoglobine que dans un livre de Stephen King! Hommes, femmes enfants et même bétail passés au fil de l'épée par les Hébreux poussés par un Yahweh hystérique et assoiffé de sang.
Il y a d'autres passages, notamment dans les évangiles, peu lus à la messe comme cette parole de Jésus:
"Quand à ceux qui n'ont pas cru en moi amenez-les et égorgez-les devant moi."
C'est assez éloigné du doux Jésus, ça...
Bien sûr que tout ça passe très mal de nos jours, et que si on garde les textes ( à ce qu'il paraît, Benoit XVI y tient beaucoup) il faut éviter soigneusement certains chapitres. Dans la bible comme dans le coran on peut trouver tout et son contraire, faut choisir, c'est tout.

Saint Jean-Baptiste 03/07/2007 @ 21:33:47
Ben oui, Bolcho, tu parles que c'est gore ! mais à ce train la, la Guerre des Gaules, la Retraite des Dix Mille, l'Odyssée, l'Enéide, tout est gore : on n'écrirait plus comme ça aujourd'hui...

Le Rat
Jean parle à plusieurs reprises de Thomas. Jean était très jeune, une quinzaine d'années, Thomas était un bon type, j'ai l'impression qu'ils s'entendaient bien, mais ...je n'y étais pas.
Jean raconte ce fameux dialogue avec Jésus, précisément parce que les trois autres n'en parlent pas. Moi j'y vois la preuve que ces évangiles ne sont pas "fabriqués", comme on le dit maintenant, par les Pères de l'Eglise. Mais chacun croit ce qu'il veut, hein !

Maintenant, peut-être bien que ce Thomas n'a jamais existé, il s'agit peut-être de quelqu'un d'autre qui était aussi apôtre et qui justement s'appelait aussi Thomas... ;-))

Avant de prendre une hypothèse au sérieux, je regarde d'abord de qui elle vient. Et j'ai tendance à faire confiance à ces Pères de l'Eglise. Je pense qu'ils étaient honnêtes et je ne crois pas que leur but était de mystifier les gens. (Mais je le reconnais, c'est un à priori).

Ces sages étudient ces textes depuis 2000 ans en toute liberté, ce sont des exégètes, des historiens, des linguistes, et des savants de toutes sortes, je leur ferais plutôt confiance, plus qu'à ce Gérard Messadié que je ne connais pas et dont je ne connais pas les intentions (et ici, ce serait plutôt une intuition.)

Mais encore une fois, je peux me tromper et chacun croit ce qu'il croit...

Saule

avatar 03/07/2007 @ 22:19:20
Pour moi Bolcho a raison, la résurrection au sens physique du terme n'a pas beaucoup de sens, en tout cas je n'y crois pas. Ce qui ne m'empêche pas d'être chrétien et de croire en la résurrection.

Je pense donc que quand Jean relate cet épisode il ne fait pas un compte rendu historique, peut-être essaye-t-il de donner plus de poids à la résurrection de Jésus en mentionnant cet épisode un peu gore. D'autre part on sait que Saint Jean l'évangéliste n'est très probablement pas le même personnage que Saint Jean le disciple.

Quant au épisode gore dans la Bible, ils ne me gênent pas plus que ça, je les prends au sens allégorique. Je crois d'ailleurs qu'on a récemment démontré historiquement que toutes ces guerres avec les Hébreux n'ont pas réellement eu lieu. C'est le propre du récit mythique. Le prendre à le lettre et ça devient ridicule, un peu comme quelqu'un qui voudrait croire que Ulysse a réellement affronté des cyclopes.

Saint Jean-Baptiste 03/07/2007 @ 22:34:13
. D'autre part on sait que Saint Jean l'évangéliste n'est très probablement pas le même personnage que Saint Jean le disciple.
.


...Très probablement ? Certes, non ! Ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres et sans beaucoup de fondement.

Pour le reste, ma foi, ça pourrait se défendre... mwouais !?

Saule

avatar 03/07/2007 @ 23:44:13
Il y a une revue "Source Vive" de la fraternité monastique de Jérusalem sur le sujet, je prends peut-être un raccourci en disant que très probablement ce sont des personnages différents mais si mon souvenir sont bons c'est plus ou moins la conclusion de la revue. Ceci dit cela n'a qu'une importance très relative. Si je parviens à mettre la main sur un exemplaire de cette revue je te la fait parvenir.

Quant à la matérialité ou non des apparitions de Jésus aux apôtres, c'est l'éternel débat du courrier des lecteurs dans la revue Dimanche. Le rédacteur en chef, un père Jésuite, Charles Delhez (qui est ton voisin de Ottignies), prend la position qui est la mienne et est systématiquement rabroué par des lecteurs plus attachés à la réalité matérielle des apparitions.

Saint Jean-Baptiste 06/07/2007 @ 12:12:12
Le 6 juillet c'est sainte Maria Goretti, petite fillette de 12 ans assassinée à coups de couteau parce qu'elle résistait à un jeune du village qui voulait la violer.
Maria aimait son jeune voisin comme une fillette de 12 ans peut aimer un garçon et elle savait faire la différence entre un élan amoureux et une agression sexuelle.
Evidemment toutes les filles qui, une fois dans leur vie, ont résisté à une agression sexuelle ne sont pas des saintes, loin s'en faut, et Maria n'avait pas demandé à son agresseur d'être armé d'un couteau.
Si bien que sa canonisation avait été contestée quelque peu par les Monseigneurs scrogneugneux de la Curie romaine.
Mais je crois que Pie XII voulait par cette canonisation, rendre un hommage officiel à ces admirables familles chrétiennes de la pauvre Italie du siècle dernier.
Dans la biographie de Maria Goretti on raconte comment ces familles, poussées par une propagande officielle mensongère, traversaient toute l'Italie à pied dans l'espoir de trouver une terre à exploiter. Et elles se retrouvaient à bout de ressources dans des terres marécageuses où régnaient les moustiques, la malaria, et le typhus.
Ça se passait chez nous en Europe, il y a à peine 100 ans...
Les anciens se souviennent de sa canonisation en 1950, à laquelle assistait son bourreau pour qui Maria avait imploré le pardon de la justice divine dans un dernier soupir.

Antinea
avatar 06/07/2007 @ 12:30:18
Pauvre petite, elle aurait certainement aimé ne pas être ainsi mise à l'honneur et mener une vie normale de petite fille de 12 ans.

Le rat des champs
avatar 07/07/2007 @ 22:18:44
Pauvre petite, elle aurait certainement aimé ne pas être ainsi mise à l'honneur et mener une vie normale de petite fille de 12 ans.

Oui, mais heureusement pour elle, un pape preux justicier l'a fait monter en grade au paradis. Bon, vous allez encore me prendre pour un sans-coeur, mais cette triste histoire est-elle plus affreuse que celle des victimes de Dutroux, Fourniret et Bush pour ne citer que ces trois célèbres serial killers?

Saint Jean-Baptiste 08/07/2007 @ 01:14:15
Pauvre petite, elle aurait certainement aimé ne pas être ainsi mise à l'honneur et mener une vie normale de petite fille de 12 ans.

Oui, mais heureusement pour elle, un pape preux justicier l'a fait monter en grade au paradis. Bon, vous allez encore me prendre pour un sans-coeur, mais cette triste histoire est-elle plus affreuse que celle des victimes de Dutroux, Fourniret et Bush pour ne citer que ces trois célèbres serial killers?
C'est l'horreur absolue ! Les absolus ne se comparent pas !

Saint Jean-Baptiste 11/07/2007 @ 10:16:52
Aujourd'hui, le 11 juillet, nous fêtons saint Benoît.
Nous avons un Benoît sur notre site, qui a tendance à disparaître un peu trop souvent, bonne fête Benoît !

Nous connaissons la vie de saint Benoît par sa biographie écrite par le pape Grégoire le Grand tout à la fin du VIème siècle, quelques 40 ans après la mort de Benoît.
Cette biographie est conçue à la mode du temps, sans souci de réalité historique. Le but était de donner un modèle édifiant à la chrétienté d'Italie, à un moment où elle était durement éprouvée par les persécutions de l'envahisseur lombard.

Mais enfin, nous y retrouvons les épisodes essentiels de la vie de Benoît :
Né en 490 aux environs de Rome, dans une famille fortunée, il mène la dolce vita, avant de répondre à l'appel de sa vocation. Après une série d'épisodes édifiants et de miracles en tous genres, il entre au couvent du Mont Cassin en 529 où il mourra en 560.

Benoît est surtout connu pour sa règle, la Règle de saint Benoît.
C'est une règle de vie en communauté qu'il a échafaudée pendant ses trente années monastiques et qui est un trésor d'intelligence et de psychologie.
Benoît était un observateur attentif des grandeurs et des servitudes de l'âme humaine.

J'ai toujours pensé que si un chef d'entreprise s'inspirait de la règle de saint Benoît pour gérer les problèmes humains dans son entreprise, il s'éviterait bien des conflits dans son personnel.

Un seul exemple : le traitement des fautes et des erreurs.
Quand un membre de la communauté a commis une faute qu'il est seul à connaître, il doit s'en accuser dans le secret de la confession. Mais si tout le monde est au courant de la faute, le coupable doit s'en accuser publiquement et lui-même s'infligera une peine avec l'approbation de ses confrères.

Imaginez dans un bureau, un employé qui a commis une faute ; il va trouver son chef et il va essayer par tous les moyens d'en faire porter la responsabilité par un autre. Or tous ses collègues savent la vérité... Vous pouvez imaginer les conflits que ça entraîne.
Mais si, à la pause café, le directeur disait : que celui qui a commis la faute s'en explique publiquement et qu'il se donne lui-même une sanction... je crois que bien des tensions seraient aplanies d'un seul coup.
On pourrait multiplier les exemples concernant la répartition du travail, sa durée, le temps réservé à la méditation, au repos, au souci des autres...

Cette Règle de saint Benoît, a été écrite il y a 1500 ans, à une époque où les invasions barbares anéantissaient toute culture dans notre monde civilisé. Son génie est d'avoir concilié les principes du Droit romain avec les préceptes de la religion chrétienne et d'en avoir fait une règle de vie commune pour toute la société.

Sa diffusion dans tout l'Occident, par les monastères autour desquels s'organisait la vie sociale au Moyen-Age, a contribué à sauver notre civilisation de la barbarie et à façonner le visage de notre monde d'aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle le Pape Paul VI, en 1964, a proclamé saint Benoît, patron de l'Europe.

Le rat des champs
avatar 11/07/2007 @ 12:09:51
Un seul exemple : le traitement des fautes et des erreurs.
Quand un membre de la communauté a commis une faute qu'il est seul à connaître, il doit s'en accuser dans le secret de la confession. Mais si tout le monde est au courant de la faute, le coupable doit s'en accuser publiquement et lui-même s'infligera une peine avec l'approbation de ses confrères.


Je ne sais pas pourquoi ça me fait penser aux séances d'autoaccusation sous le régime maoïste. "Mo, Li-Chi misérable vermisseau ai osé me reposer quelques minutes pendant les heures de travail que je dois donner au parti, mettant ainsi en péril le plan quinquennal. Je demande une punition exemplaire."


C'est la raison pour laquelle le Pape Paul VI, en 1964, a proclamé saint Benoît, patron de l'Europe.


Comme il y allait, Sa Sainteté! Patron de l'Europe, rien de moins. Et tous ceux qui sont incroyants ou plus simplement non catholiques, c'est aussi leur patron? Je viens de voir sur Euronews que Benoït XVI vient de déclarer que l'église catholique est la seule église du Christ, et que les protestants n'en sont qu'un produit blanc. Inutile de te dire qu'ils ne sont pas contents et qu'ils parlent d'une menace sur l'oecuménisme. Z'ont pas tort....

Antinea
avatar 11/07/2007 @ 13:31:20
Pauvre petite, elle aurait certainement aimé ne pas être ainsi mise à l'honneur et mener une vie normale de petite fille de 12 ans.

Oui, mais heureusement pour elle, un pape preux justicier l'a fait monter en grade au paradis. Bon, vous allez encore me prendre pour un sans-coeur, mais cette triste histoire est-elle plus affreuse que celle des victimes de Dutroux, Fourniret et Bush pour ne citer que ces trois célèbres serial killers?



Ah, le Rat !
Je ne pense pas qu'il fut heureux qu'un Pape pense à cette petite fille ! Il aurait mieux valu que les parents du jeune détraqué éduquent mieux leur rejetons aux hormones bien trop développées que de faire de cette malheureuse une Sainte. Mais je sais que tu es ironique et que toi aussi cela te scandalise. Pauvre gamine...

Par contre, je réagis (gentillement, c'est une remarque seulement) à ce que tu dis : c'est vrai que le malheur de cette pauvre fille n'est pas plus terrible que celui du Darfour, des victimes de pédophiles... On avait déjà usé sur un autre forum de cette "comparaison" de peines, tentant de minimiser les unes en disant qu'on se fichait des autres, que c'était scandaleux (et ça l'est oui, c'est vrai), etc...
Mais voilà, un crime, une souffrance c'est pas en disant "pourquoi la regarde t-on elle et pas les autres ?" qu'on la diminue, qu'on la guérit.
Alors, oui, tu as absoluement raison, c'est pas pire que le reste mais la pauvre fille doit-elle payer par notre mépris son involontaire accès à la Sainteté parce qu'après tout il y a bien pire qui se passe ailleurs ?
Voilà, juste pour justifier le post que j'avais envoyé en disant que vraiment la pauvre petite se serait bien passé de tout ça.

Le rat des champs
avatar 11/07/2007 @ 15:06:05
Exactement, Antinea, c'est vrai que j'ironise un peu, et que ce qui est arrivé à cette malheureuse est épouvantable. Nous sommes bombardés en permanence d'infos sur des horreurs et invités à pleurer pour des causes soigneusement choisies par des requins qui nous manipulent. La sainteté de Maria Goretti? Une façon pour le pape de l'époque d'exalter la pureté, comme son successeur Jipitou a posé en exemple l'obéissance en canonisant Mutien Marie, un brave petit frère des écoles chrétiennes belges qui n'avait jamais fait grand chose d'autre dans sa sainte existence que de se soumettre à l'autorité.

Si je te parle d'un pays où la guerre a fait plus de 600000 victimes civiles, tout le monde pense au Darfour qui est dans le feu des médias, eh non, c'est l'Irak.

Une petite question: pourquoi une telle médiatisation du Darfour (à juste titre) et pourquoi le monde entier ne vomit-il pas son horreur sur Bush et ses sbires?

Antinea
avatar 11/07/2007 @ 15:18:02
Le Rat, tu es scandalisé ce qui prouve que tu es comme la grande majorité des gens: tu veux un monde meilleur.

Ce que je ne comprends pas c'est quand tu dis qu'on ne parle pas de l'Irak ! Mais si on n'en parle ! Peut-être as-tu l'impression que l'opinion publique s'en moque ? J'avais la même impression pour les guerres en ex-Yougoslavie, cela me révoltait. Mais non, je crois que personne ne s'en fiche.

Que pouvons y faire, nous, simples citoyens européens pour aider ? Signer des pétitions, lire des articles sur le sujet, aider les organisations humanitaires... Nous pouvons faire notre meilleur, protestations et soutien aux populations, mais nous ne pourrons pas changer le monde, seulement montrer qu'effectivement, on ne s'en moque pas et aider un peu.

Mallollo

avatar 11/07/2007 @ 15:57:12
Sans entrer dans les débats de fond, j'aime bien ces petites histoires de saints que nous propose notre Saint-CLien...

Entre histoire et légende, et joliment racontée.... après, il y aurait beaucoup à dire mais ça fait du bien aussi, parfois, de se laisser porter par l'histoire sans chercher plus loin ; )

Antinea
avatar 11/07/2007 @ 16:00:25
Oui Mallollo, tu as parfaitement raison !

Saule

avatar 11/07/2007 @ 17:17:09
Pour les non-croyants, je pense qu'avoir Saint Benoît pour patron, ne doit pas les gêner beaucoup ! Edith Stein (Sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix) est co-patronne de l'Europe, ce qui aurait pu froisser les juifs car elle est juive, mais pas du tout.

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