Mon prof de chant m'avait dit de la messe en Si Mineur de Bach : "c'est ce qu'on a fait de plus beau". C'est ce soir à 10h30 sur ARTE, "un sommet de la musique occidentale dans un haut-lieu de la spiritualité : Notre-Dame de Paris". A vos magnétoscopes !
http://arte.tv/fr/semaine/…
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Je n'ai rien contre ce musicien, Bach, mais je préfère Ervo Pärt et sa Berliner Messe... mais ce n'est qu'une question de goût...
Pour ceux qui ne connaisent pas Arvo Pärt commencez donc par le Miserere...
Pour ceux qui ne connaisent pas Arvo Pärt commencez donc par le Miserere...
Je n'ai rien contre ce musicien, Bach, mais je préfère Ervo Pärt et sa Berliner Messe
Shelton tu descends dans mon estime de quelques degrés :-)
Grrrrr ! Mon magnétoscope ne s'est pas enclenché, suis incapable de programmer ce truc là !
évidement Saule, ton professeur de chant a entierement raison.
Bach est un maitre incontournable, et je pense qu'Arvo Part n'oserait meme pas se comparer à Bach, tant le génie de Bach fait l'unanimité absolue chez tous les musiciens.
Je te conseil de te procurer (les cd ne sont plus édités..) le De Profundis de Delalande !! c est un chef d'oeuvre !
l'integralité de l'oeuvre de Marc-Antoine Charpentier est incontournable.
Bach est un maitre incontournable, et je pense qu'Arvo Part n'oserait meme pas se comparer à Bach, tant le génie de Bach fait l'unanimité absolue chez tous les musiciens.
Je te conseil de te procurer (les cd ne sont plus édités..) le De Profundis de Delalande !! c est un chef d'oeuvre !
l'integralité de l'oeuvre de Marc-Antoine Charpentier est incontournable.
Je voudrais préciser que je ne pensais pas qu'Arvo Pärt puisse imaginer se comparer à qui que ce soit, donc à Bach en particulier, mais je voulais dire que personnellement je préfère écouter la berliner Messe de Pärt à celle de Bach. c'est une question de goût, d'émotion ressentie et non de qualité théorique de la musique. On aime une musique en fonction de ce que l'on ressent en l'écoutant... Mais je sais que vous êtes d'accord avec moi...
;-)
;-)
Quand Bach est là Arvo Part. hé hé
Je voudrais préciser que je ne pensais pas qu'Arvo Pärt puisse imaginer se comparer à qui que ce soit, donc à Bach en particulier, mais je voulais dire que personnellement je préfère écouter la berliner Messe de Pärt à celle de Bach. c'est une question de goût, d'émotion ressentie et non de qualité théorique de la musique. On aime une musique en fonction de ce que l'on ressent en l'écoutant... Mais je sais que vous êtes d'accord avec moi...
;-)
Bon sang Shelton, du haut des cimes césar aime les gateaux à la crème et au rhum et donc les deux mon capitaine (pour toi qui connais les joies des sommets).
Bien sûr que la messe en si, mais aussi la passion selon St Mathieu sont des chefs d'oeuvre inégalables, et il est intéressant d'en écouter plussieurs versions, cela renouvelle à chaque fois le potentiel émotionnel et esthétique de l'oeuvre. JS Bach est tout bonnement stupéfiant, il me fait planer ;)*
La liturgie de St jean Chrysostome et les vêpres de Rachmaninoff sont des oeuvres si belles et si nspirées qu'on croirait entendre Dieu* chanter.
Et Arvo Pärt compte aussi pour moi parmi les très grands, c'est un compositeur empreint d'une grande spiritualité*, son miserere est effectivement sublime.
Je' ai découvert l'oeuvre d'Arvo pour ma part, à travers la "missa syllabica" qui m'avait littéralement transportée, puis sa "passion", mais il y a d'autres oeuvres magnifiques que j'ai découvertes depuis.
* Je précise que dans le civil, je ne crois pas en un Dieu pater omipotentem et surtout je déteste assister à la messe.
Quand Bach est là Arvo Part. hé hé
Et Schubert fait chou blanc pendant que Brahms brame et que Beethoven met ses gambettes au vent (restons polis)
J'les aime tous mais peux plus les écouter en ce moment.
Faut que le père Noël m'apporte une nouvelle chaîne Hifi, la mienne est toute pourrie ;-(
la hifi n'est pas un champignon Mae
la hifi n'est pas un champignon Mae
Ah bon ? Je croyais ....
Mae West,
ta remarque sur ta non croyance dans le Dieu des Chretiens, semble presqu'etre une justification au fait que tu puisses etre émue par une musique religieuse chretienne !
c est tres etrange, je t'assure qu'etre croyant et meme pratiquant, n'est pas une maladie honteuse :)
Enfin, pour certains post que j'ai lu, qui ramene la musique à l'émotion qu'elle leur procure, me gene un peu , car c est donner une fonction , une utilité à l'art, qui n'a qu'un but, exprimer la beauté.
ta remarque sur ta non croyance dans le Dieu des Chretiens, semble presqu'etre une justification au fait que tu puisses etre émue par une musique religieuse chretienne !
c est tres etrange, je t'assure qu'etre croyant et meme pratiquant, n'est pas une maladie honteuse :)
Enfin, pour certains post que j'ai lu, qui ramene la musique à l'émotion qu'elle leur procure, me gene un peu , car c est donner une fonction , une utilité à l'art, qui n'a qu'un but, exprimer la beauté.
Mais le beau ne serait pas lié à une émotion ? L'homme ne perçoit le monde que par ses sens, donc que par des émotions... C'est ce qui fait que le mot beau n'a un sens que pour chacun d'entre nous...
J'ai du mal à dire c'est beau autrement que c'est beau pour moi...
Enfin, cela n'engage que moi...
J'ai du mal à dire c'est beau autrement que c'est beau pour moi...
Enfin, cela n'engage que moi...
Oui, la messe en si mineur de Bach est belle, mais de là à dire que c'est ce qu'on aproduit de plus beau... Et Mozart, et Beethoven et Schubert alors. Personnellement "Fratres" d'Arvo PArt et la symphonie n°3 de Gorecki soulèvent en moi beaucoup plus d'émotion que Jean-Sébastein j'ose le dire? si si.
Bon et bien le résultat de tout ça c'est : écoutez ce qui vous plait. : )
Mae West,
ta remarque sur ta non croyance dans le Dieu des Chretiens, semble presqu'etre une justification au fait que tu puisses etre émue par une musique religieuse chretienne !
c est tres etrange, je t'assure qu'etre croyant et meme pratiquant, n'est pas une maladie honteuse :)
Enfin, pour certains post que j'ai lu, qui ramene la musique à l'émotion qu'elle leur procure, me gene un peu , car c est donner une fonction , une utilité à l'art, qui n'a qu'un but, exprimer la beauté.
C'est vrai que quand on se dit croyant et pratiquant la première réaction (voilée) de l'interlocuteur est une sorte de pitié condescendante. Souvent les gens peinent à imaginer que quelqu'un d'autre puisse éprouver ou ressentir une émotion que eux même ne ressentent pas.
Il faut ajouter que les croyants qui pratiquent une religion instituée le font de manière consciente, c'est déjà beaucoup. Car il ne faut pas s'illusionner, notre monde baigne dans le religieux, on pratique des religions obscures, ce qu'on appelle aussi des idéologies. On vénère des Dieux sans le savoir : ainsi le culte de l'argent, le mythe de la croissance, du progrès,.. ce sont des Dieux autrement plus dangereux, qui exigent leur lot de victimes innocentes, tandis que celui des chrétiens pratiquants est somme toute fort innoffensif (l'inquisition est passée !!).
Pour en revenir à la musique sacrée, je crois qu'on peut être non croyant mais en même temps ressentir une émotion qui s'approche du sacré (une sorte d'effroi qui nous saisit, voire un sentiment de transcendance dans la beauté). Le problème de certains athées c'est qu'ils refusent la notion de sacré et de transcendance, alors ils essayent d'inventer d'autres mots pour exprimer la même chose. Parfois c'est un peu risible.
C'est vrai que quand on se dit croyant et pratiquant la première réaction (voilée) de l'interlocuteur est une sorte de pitié condescendante. Souvent les gens peinent à imaginer que quelqu'un d'autre puisse éprouver ou ressentir une émotion que eux même ne ressentent pas.
Il faut ajouter que les croyants qui pratiquent une religion instituée le font de manière consciente, c'est déjà beaucoup. Car il ne faut pas s'illusionner, notre monde baigne dans le religieux, on pratique des religions obscures, ce qu'on appelle aussi des idéologies. On vénère des Dieux sans le savoir : ainsi le culte de l'argent, le mythe de la croissance, du progrès,.. ce sont des Dieux autrement plus dangereux, qui exigent leur lot de victimes innocentes, tandis que celui des chrétiens pratiquants est somme toute fort innoffensif (l'inquisition est passée !!).
Pour en revenir à la musique sacrée, je crois qu'on peut être non croyant mais en même temps ressentir une émotion qui s'approche du sacré (une sorte d'effroi qui nous saisit, voire un sentiment de transcendance dans la beauté). Le problème de certains athées c'est qu'ils refusent la notion de sacré et de transcendance, alors ils essayent d'inventer d'autres mots pour exprimer la même chose. Parfois c'est un peu risible.
C'est curieux comme ce fil se rapproche de celui où on lit : "l'homme est par nature un animal religieux".. :o)
Rassurons l'athée : l'émotion lié au sens du sacré n'est pas réservé à l'homme qui se dit "religieux".. Ce n'est sans doute pas la religion qui procure cette émotion du sacré, mais au contraire ce serait plutôt cette émotion qui amène à la religion. Ceux qui acceptent d'y être amenés, bien sûr.. :o))
Réponse à tous en vrac :
1
"Je ne crois pas en un Dieu pater omnipotentem ne signifie pas "je ne crois pas en Dieu", ni "je suis contre le Dieu des chrétiens. "
2
Mon Dieu ! je n'ai aucun mépris ni commisération envers les croyants pratiquants ! Il me semble que c'est une question d'éducation avant tout, et pas du tout de niveau de lucidité ou d'intelligence, qui nous rend croyants pratiquants ou agnostiques impraticants.
3
Tiens, on n'a pas parlé de Poulenc, je me sens assez proche de lui, comme Arvo Pärt, son sens du sacré n'exclut pas un certain agnosticisme; j'aime énormement son "dialogue des carmélites" .
4
Dieu, Jésus et Mae (c'est mon prêche du lundi, accrochez vous, c'est pas toujours très orthodoxe ni très clair :)
Il me semble que tout est sacré, la nature, les êtres visibles et invisibles, tout ce qui pousse, qui rumine, qui vibre et qui vagit, et aussi la rivière, la montagne,la mer, les algues et les rochers. Nous commettons un sacrilège dès lors que nous commençons à poser un pied par terre : combien de fourmis, de brins d'herbe écrasés !
Ensuite, ça ne s'arrange pas, le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard, le mal est fait ! On peut se mettre la tête sous l'aile, ignorer toute sa vie le mal qu'on fait : c' est en gros la religion du barbare ou du gamin attardé : il fait du mal mais il ne s'en rend pas compte, il n'est pas conscient de son sacrilège permanent. L'inconscience est une geôle, à partir d'un certain moment, car on ne peut pas progresser dans l'ignorance. Il faut donc grandir vaille que vaille, apprendre à lire la carte, pour éviter d'écraser tout sur son passage, y compris son propre ouvrage, en allant n'importe comment;
Comment accéder à la conscience, et se supporter ensuite, pécheur , sacrilège, écraseur, bref, méchant, parce que devenu existant, adulte et autonome : Eh bien nous dit Jésus, en étant conscients de notre codition de pécheurs, en s'en repentant, pour redevenir ensuite des enfants, dans l'amour, dans la confiance, dans l'innocence. Et lui, il prend en charge notre péché originel, celui qui est inhérent au simple fait d'entrer dans l'existence (cad écraser les fourmis, les brins d'herbe, puis tirer les cheveux de sa petite soeur, puis magouiller pour passer devant son concurrent, dame, j'ai une femme et des gosses, lui il est célibataire, etc..etc...)
Je prends en charge votre péchés, dit-il, cependant que chaque jour vous devenez un peu plus conscients du mal que vous faites, afin de ne pas le reproduire, afin au contraire, de l'éviter, afin de devenir un peu plus attentifs au monde sacré qui vous entoure. Je prends en charge vos péchés, et je vous assure que vous pouvez retrouver l'innocence, mais il vous faudra lâcher prise, et vous laisser aller à Son Amour. Alors vous tomberez à genoux devant Sa beauté, vous sentirez Son souffle Sacré et alors vous redeviendrez libres, et innocents.
Donc, quand nous écoutons de la musique sacrée, c'est comme si nous communiions dans la prière, On se remet entre ses mains, pleins d'amour et de respect, on redevient innocents, on retourne avant le péché. Devant l'oeuvre d'art, comme devant le spectacle de la nature, nous sommes transcendés de beauté.
Nous n'existons alors plus que pour louer dieu, et ce dieu d'ailleurs existe dans la mesure où nous le louons. Cessons de louer dieu et il disparaîtra, et le monde avec. Cessons de^rêver l'univers, et il s'effondrera.
Pour moi Dieu est un tout, et n'a rien d'un pater Noster, non, ça , c'est une vision des sociétés patriarcales. A mon sens, si dieu devait avoir figure humaine, ce serait une femme, et elle serait Noire.
Je vous aime tous/tes (enfin, ça dépend ;)
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"Je ne crois pas en un Dieu pater omnipotentem ne signifie pas "je ne crois pas en Dieu", ni "je suis contre le Dieu des chrétiens. "
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Mon Dieu ! je n'ai aucun mépris ni commisération envers les croyants pratiquants ! Il me semble que c'est une question d'éducation avant tout, et pas du tout de niveau de lucidité ou d'intelligence, qui nous rend croyants pratiquants ou agnostiques impraticants.
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Tiens, on n'a pas parlé de Poulenc, je me sens assez proche de lui, comme Arvo Pärt, son sens du sacré n'exclut pas un certain agnosticisme; j'aime énormement son "dialogue des carmélites" .
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Dieu, Jésus et Mae (c'est mon prêche du lundi, accrochez vous, c'est pas toujours très orthodoxe ni très clair :)
Il me semble que tout est sacré, la nature, les êtres visibles et invisibles, tout ce qui pousse, qui rumine, qui vibre et qui vagit, et aussi la rivière, la montagne,la mer, les algues et les rochers. Nous commettons un sacrilège dès lors que nous commençons à poser un pied par terre : combien de fourmis, de brins d'herbe écrasés !
Ensuite, ça ne s'arrange pas, le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard, le mal est fait ! On peut se mettre la tête sous l'aile, ignorer toute sa vie le mal qu'on fait : c' est en gros la religion du barbare ou du gamin attardé : il fait du mal mais il ne s'en rend pas compte, il n'est pas conscient de son sacrilège permanent. L'inconscience est une geôle, à partir d'un certain moment, car on ne peut pas progresser dans l'ignorance. Il faut donc grandir vaille que vaille, apprendre à lire la carte, pour éviter d'écraser tout sur son passage, y compris son propre ouvrage, en allant n'importe comment;
Comment accéder à la conscience, et se supporter ensuite, pécheur , sacrilège, écraseur, bref, méchant, parce que devenu existant, adulte et autonome : Eh bien nous dit Jésus, en étant conscients de notre codition de pécheurs, en s'en repentant, pour redevenir ensuite des enfants, dans l'amour, dans la confiance, dans l'innocence. Et lui, il prend en charge notre péché originel, celui qui est inhérent au simple fait d'entrer dans l'existence (cad écraser les fourmis, les brins d'herbe, puis tirer les cheveux de sa petite soeur, puis magouiller pour passer devant son concurrent, dame, j'ai une femme et des gosses, lui il est célibataire, etc..etc...)
Je prends en charge votre péchés, dit-il, cependant que chaque jour vous devenez un peu plus conscients du mal que vous faites, afin de ne pas le reproduire, afin au contraire, de l'éviter, afin de devenir un peu plus attentifs au monde sacré qui vous entoure. Je prends en charge vos péchés, et je vous assure que vous pouvez retrouver l'innocence, mais il vous faudra lâcher prise, et vous laisser aller à Son Amour. Alors vous tomberez à genoux devant Sa beauté, vous sentirez Son souffle Sacré et alors vous redeviendrez libres, et innocents.
Donc, quand nous écoutons de la musique sacrée, c'est comme si nous communiions dans la prière, On se remet entre ses mains, pleins d'amour et de respect, on redevient innocents, on retourne avant le péché. Devant l'oeuvre d'art, comme devant le spectacle de la nature, nous sommes transcendés de beauté.
Nous n'existons alors plus que pour louer dieu, et ce dieu d'ailleurs existe dans la mesure où nous le louons. Cessons de louer dieu et il disparaîtra, et le monde avec. Cessons de^rêver l'univers, et il s'effondrera.
Pour moi Dieu est un tout, et n'a rien d'un pater Noster, non, ça , c'est une vision des sociétés patriarcales. A mon sens, si dieu devait avoir figure humaine, ce serait une femme, et elle serait Noire.
Je vous aime tous/tes (enfin, ça dépend ;)
Pour moi, Dieu, c'est une manière poètique de parler de la Nature et de l'Univers.
Et c'est pour cela que dans les Variations Goldberg de Bach, j'ai l'impression d'entendre ce que je qualifie joliment de divin, c'est à dire toute la beauté de la Nature et du monde dans quelques notes de musique.
Pour être clair, je n'imagine pas Dieu et sa Création, j'aime plutot à penser que Dieu=La Création.
Et c'est pour cela que dans les Variations Goldberg de Bach, j'ai l'impression d'entendre ce que je qualifie joliment de divin, c'est à dire toute la beauté de la Nature et du monde dans quelques notes de musique.
Pour être clair, je n'imagine pas Dieu et sa Création, j'aime plutot à penser que Dieu=La Création.
Je pense que la question de la foi est une chose trop intime et complexe pour en débatre sur un forum.
Je remarque que pour certains la foi est une affaire de perception, de ressenti et pas du tout de fidélité au dons que Dieu nous a fait par la révélation.
En musique comme en matiere de foi, je me mefie de mes sens, car ils peuvent me conduire en erreur.
les sens sont importants, indispensables, à condition qu'on les associent à la reflexion, à la raison.
on peut lire une encyclique superbe de JP2 "fedes et ratio", où le pape defunt nous fait par de sa reflexion (et non de son sentiment) sur l'importance d'utiliser la raison pour construire sa foi.
Je remarque que pour certains la foi est une affaire de perception, de ressenti et pas du tout de fidélité au dons que Dieu nous a fait par la révélation.
En musique comme en matiere de foi, je me mefie de mes sens, car ils peuvent me conduire en erreur.
les sens sont importants, indispensables, à condition qu'on les associent à la reflexion, à la raison.
on peut lire une encyclique superbe de JP2 "fedes et ratio", où le pape defunt nous fait par de sa reflexion (et non de son sentiment) sur l'importance d'utiliser la raison pour construire sa foi.
Je pense que la question de la foi est une chose trop intime et complexe pour en débatre sur un forum.
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C'est bien mon avis ! Et de plus, quel est l'intérêt pour les autres d'énumérer ses élucubrations au sujet de ses croyances personnelles...
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