Et donc, oui, oui, oui et encore oui, mon fils sera élevé avec des notions extrêmement précise de ce qui est beau, bon, lisible ou regardable !!!
Oui, mais tu peux te tromper. Et le temps, contrairement ce qu'on dit souvent, ne rend pas forcément justice aux artistes. Certains restent sous-estimés, d'autres au contraire sont surestimés.
Bien sûr je peux me tromper, quand je me trouve au milieu de la courbe... mais quand je compare des extrémités, il n'est nul doute !
... je reviens...
P.
... je reviens...
P.
Ok Pieronnelle et Le Rat, vous savez... mais il semblerait que le sieur Virgile, lui, ne sait toujours pas...
Mais bien sûr qu'il sait Virgile et peut être mieux que les autres. Ce qu'il n'aime pas (et moi non plus) c'est que tu considères à priori que les gens sont incapables de juger par eux même ! c'est à cause de ce genre de propos élitistes et hautains qu'on a fermé les portes de la musique classique et même d'une certaine littérature aux jeunes d'aujourd'hui!Beaucoup pensent que c'est soit inaccessible soit ringuard alors que c'est à la portée de tout le monde. Sais tu que tu oeuvre contre ce que tu veux démontrer en ayant cette attitude.Mais peut être que tu cherches à te rassurer
en pensant que tant qu'il y aura des gens comme toi pour "conseiller" ce qui est bon ou mauvais le monde sera moins médiocre! Quel orgueil!
Des bases « scientifiques et mesurables » !? Si vous me demandez s’il est possible de placer un livre dans un robot scanneur qui va ensuite nous sortir une cote sur cent en fonction des critères (aussi nombreux soient-ils) que nous auront encodés, la réponse est malheureusement non. Car les cerveaux des ordinateurs sont de magnifiques machines dont la puissance réside dans la vitesse de calculs et d’analyses de données mais, par contre, nous, humains, avons un cerveau qui a et aura toujours un avantage majeur sur tous les cerveaux positroniques du monde (cf. Asimov) : il sait comprendre la beauté car justement, elle n’est pas basée sur des critères mathématiques mais sur une éducation socio-culturelle centenaire ou millénaire. Et donc, on parle bien ici de consensus qui a une valeur aussi « absolue » et « objective » qui soit possible d’avoir dans un monde en mouvance comme le nôtre. Ce que je veux dire qu’il n’y a évidemment pas de Beau, Grand, Bon Absolu au sens divin du terme, il n’y a que du Beau, Grand, Bon au sens humain du terme, c’est-à-dire ce que nous, ensemble de la population dans notre référentiel, avons déterminé comme le parangon, le sommet de l’Art et ce sommet devient donc la référence vers laquelle il nous faut nous tourner… et dès lors, plus on s’en éloigne, plus cela devient « mauvais ».
Ainsi, si « nous » avons déterminé que la Chapelle Sixtine était une des plus belles peintures au monde, on pourra aisément admettre que la mer déchaînée avec le chalutier en perdition que j’ai peint avec tout mon amour et tout mon temps, mais avec une totale absence de talent, sera « mauvais » et sera donc classé comme de la m… en regard du travail de Michel-Ange.
Quant à l’analyse scientifique, mesurable, objective qu’un robot ou un extra-terrestre pourra en faire ? Diantre, je ne sais pas trop… mais est-ce important quand nous autres, humains, comprenons parfaitement de quoi nous parlons ? Enfin, tout le monde sauf Virgile manifestement. Peut-être vient-il d’ailleurs en fait…
Cela dit, en ce qui concerne les livres, nous avons déjà plus de possibilités en ce sens que les mots, l’ensemble des mots d’une langue, peuvent être comptés et si, par exemple, « nous » avons considéré qu’il fallait un minimum de 10 000 mots différents pour faire un roman de qualité, dès que nous nous trouvons en face d’un roman de 2000 mots différents (toute proportion gardée), nous pourrons à tout le moins dire que nous avons là un roman « pauvre » en vocabulaire. Si, de la même façon, « nous » avons estimé que l’emploi des temps et indicatifs est plus « beau » que la simple utilisation du présent, nous aurons un critère de plus, mais, j’avoue, que même si nous parvenons à déterminer une dizaine de critères qui améliorent ou diminuent la qualité d’un livre, le résultat final ne sera jamais qu’une interprétation de notre cerveau, une analyse « sentimentale, cardiaque ou tripale » qui, si nous avons un cerveau qui fonctionne bien, nous dira si ce livre est dans la moyenne, dans la tranche supérieure ou dans la tranche inférieure en fonction du consensus que nous connaissons tous, car nous baignons dedans depuis des centaines d’années.
Donc, il est clair que je ne peux pas comparer un Banks et un McCarthy et vous dire lequel est « meilleur » car ils sont trop proches l’un de l’autre, mais pour des cas extrêmes (et il y en a légion), il n’y a aucun problème, pour aucun d’entre nous, à déterminer où les placer sur la courbe ! Et c’est bien de cela que je parle, je parle de ces extrémités, je parle de ces bouquins qui sont franchement mauvais et que l’on fait bouffer à toutes les sauces marketing possibles pour en cacher l’odeur, la substance et le goût…
Il en est de même pour toutes les formes d’art et c’est de ça que « je » veux préserver les générations futures, c’est en ce sens que « je » veux élever mon fils : qu’il puisse voir, comprendre, analyser et faire des différences… Et vous savez quoi !? Vous êtes tous comme moi (sauf Virgile) puisque vous prenez sur VOTRE temps pour faire des critiques et ainsi prévenir « les autres » que tel ou tel bouquin est ainsi ou ainsi !
Donc, tout va bien dans le meilleur des mondes car, comme tu le disais Pieronnelle, nous ne sommes pas complètement tarés et nous savons faire la différence entre un McDo et un restaurant étoilé… mais même pour des évidences comme cela, il faut le dire et le redire car je pense (et je ne suis pas prédicateur apocalyptique) que le risque existe réellement que les jeunes perdent de plus en plus cette notion de beau pour la remplacer par la notion de pratique ou d’utilitaire !
(et il n’y a NUL orgueil là dedans, la seule chose, à la limite, que l’on peut me reprocher est d’en avoir fait mon cheval de bataille – principalement contre Virgile qui, quand bien même il aurait 117 ans n’admettra jamais que j’ai raison, contrairement à ce que tu dis Pieronnelle)
Ainsi, si « nous » avons déterminé que la Chapelle Sixtine était une des plus belles peintures au monde, on pourra aisément admettre que la mer déchaînée avec le chalutier en perdition que j’ai peint avec tout mon amour et tout mon temps, mais avec une totale absence de talent, sera « mauvais » et sera donc classé comme de la m… en regard du travail de Michel-Ange.
Quant à l’analyse scientifique, mesurable, objective qu’un robot ou un extra-terrestre pourra en faire ? Diantre, je ne sais pas trop… mais est-ce important quand nous autres, humains, comprenons parfaitement de quoi nous parlons ? Enfin, tout le monde sauf Virgile manifestement. Peut-être vient-il d’ailleurs en fait…
Cela dit, en ce qui concerne les livres, nous avons déjà plus de possibilités en ce sens que les mots, l’ensemble des mots d’une langue, peuvent être comptés et si, par exemple, « nous » avons considéré qu’il fallait un minimum de 10 000 mots différents pour faire un roman de qualité, dès que nous nous trouvons en face d’un roman de 2000 mots différents (toute proportion gardée), nous pourrons à tout le moins dire que nous avons là un roman « pauvre » en vocabulaire. Si, de la même façon, « nous » avons estimé que l’emploi des temps et indicatifs est plus « beau » que la simple utilisation du présent, nous aurons un critère de plus, mais, j’avoue, que même si nous parvenons à déterminer une dizaine de critères qui améliorent ou diminuent la qualité d’un livre, le résultat final ne sera jamais qu’une interprétation de notre cerveau, une analyse « sentimentale, cardiaque ou tripale » qui, si nous avons un cerveau qui fonctionne bien, nous dira si ce livre est dans la moyenne, dans la tranche supérieure ou dans la tranche inférieure en fonction du consensus que nous connaissons tous, car nous baignons dedans depuis des centaines d’années.
Donc, il est clair que je ne peux pas comparer un Banks et un McCarthy et vous dire lequel est « meilleur » car ils sont trop proches l’un de l’autre, mais pour des cas extrêmes (et il y en a légion), il n’y a aucun problème, pour aucun d’entre nous, à déterminer où les placer sur la courbe ! Et c’est bien de cela que je parle, je parle de ces extrémités, je parle de ces bouquins qui sont franchement mauvais et que l’on fait bouffer à toutes les sauces marketing possibles pour en cacher l’odeur, la substance et le goût…
Il en est de même pour toutes les formes d’art et c’est de ça que « je » veux préserver les générations futures, c’est en ce sens que « je » veux élever mon fils : qu’il puisse voir, comprendre, analyser et faire des différences… Et vous savez quoi !? Vous êtes tous comme moi (sauf Virgile) puisque vous prenez sur VOTRE temps pour faire des critiques et ainsi prévenir « les autres » que tel ou tel bouquin est ainsi ou ainsi !
Donc, tout va bien dans le meilleur des mondes car, comme tu le disais Pieronnelle, nous ne sommes pas complètement tarés et nous savons faire la différence entre un McDo et un restaurant étoilé… mais même pour des évidences comme cela, il faut le dire et le redire car je pense (et je ne suis pas prédicateur apocalyptique) que le risque existe réellement que les jeunes perdent de plus en plus cette notion de beau pour la remplacer par la notion de pratique ou d’utilitaire !
(et il n’y a NUL orgueil là dedans, la seule chose, à la limite, que l’on peut me reprocher est d’en avoir fait mon cheval de bataille – principalement contre Virgile qui, quand bien même il aurait 117 ans n’admettra jamais que j’ai raison, contrairement à ce que tu dis Pieronnelle)
Ce que je crains (et je crois que c'est aussi ce que craint Virgile), c'est la doxa. Personnellement, je suis à cent lieues de penser que tout se vaut (ou même à cent années-lumière) ; mais je n'aime pas non plus qu'on m'affirme comme une vérité absolue que Zola, Malraux et Camus, par exemple, font partie disons des vingt plus grands auteurs de langue française - tout simplement, parce que, subjectivement, ce n'est pas mon avis.
Cela dit, en ce qui concerne les livres, nous avons déjà plus de possibilités en ce sens que les mots, l’ensemble des mots d’une langue, peuvent être comptés et si, par exemple, « nous » avons considéré qu’il fallait un minimum de 10 000 mots différents pour faire un roman de qualité, dès que nous nous trouvons en face d’un roman de 2000 mots différents (toute proportion gardée), nous pourrons à tout le moins dire que nous avons là un roman « pauvre » en vocabulaire. Si, de la même façon, « nous » avons estimé que l’emploi des temps et indicatifs est plus « beau » que la simple utilisation du présent, nous aurons un critère de plus, mais, j’avoue, que même si nous parvenons à déterminer une dizaine de critères qui améliorent ou diminuent la qualité d’un livre, le résultat final ne sera jamais qu’une interprétation de notre cerveau, une analyse « sentimentale, cardiaque ou tripale » qui, si nous avons un cerveau qui fonctionne bien, nous dira si ce livre est dans la moyenne, dans la tranche supérieure ou dans la tranche inférieure en fonction du consensus que nous connaissons tous, car nous baignons dedans depuis des centaines d’années.
Là, je m'insurge. Une telle démarche tend à montrer à quoi un grand livre devrait ressembler quand - précisément - un grand livre ne peut l'être que par ce qu'il apporte de nouveau. Il ne pourrait y avoir qu'imitation de ce qui a précédé. Pour ma part, bien que, objectivement, on puisse me classer comme un auteur au vocabulaire "riche", j'ai la plus haute estime pour les livres de Mingarelli, qu'on pourrait sans peine considérer comme un auteur au vocabulaire assez pauvre. Bref, comme pour le pianiste, ce n'est pas la seule technique qui fait l'art.
Il me semble avoir lu quelque part il y a un certain temps que les oeuvres de Shakespeare contenaient très peu de mots différents et en tous cas pas plus de 2000 soit l'équivalent de l'anglais de base. A vérifier, confirmer ou infirmer.
Pendragon. :o)
Je crois que même si j'atteins 117 ans je continuerai à dire en effet que l'on ne peut jauger objectivement les oeuvres d'art. Parce qu'en fait tu ne dis pas le contraire et on est tous d'accord là dessus il me semble.
On ne pourra jamais fixer une bonne fois pour toute et objectivement le Bon ou le Beau.
Et comme le dit Feint avec ta théorie tu supprimes forcément l'apport de l'innovation.
Ce que tu dis ce n'est pas qu'on peut jauger objectivement les oeuvres d'art mais que on peut demander l'avis de toute le monde et faire un hit parade. Moi perso je ne vois pas l'intérêt de ton hit parade, donc tant que ça t'amuses d'en faire un tant mieux pour toi, mais quand tu stigmatises certaines personnes ou certaines oeuvres parce qu'elles sont mal placées dans ton hit parade là je trouve que ça ne fait du bien à personne.
Je crois que même si j'atteins 117 ans je continuerai à dire en effet que l'on ne peut jauger objectivement les oeuvres d'art. Parce qu'en fait tu ne dis pas le contraire et on est tous d'accord là dessus il me semble.
On ne pourra jamais fixer une bonne fois pour toute et objectivement le Bon ou le Beau.
Et comme le dit Feint avec ta théorie tu supprimes forcément l'apport de l'innovation.
Ce que tu dis ce n'est pas qu'on peut jauger objectivement les oeuvres d'art mais que on peut demander l'avis de toute le monde et faire un hit parade. Moi perso je ne vois pas l'intérêt de ton hit parade, donc tant que ça t'amuses d'en faire un tant mieux pour toi, mais quand tu stigmatises certaines personnes ou certaines oeuvres parce qu'elles sont mal placées dans ton hit parade là je trouve que ça ne fait du bien à personne.
Le vocabulaire est un paramètre très important car on ne peut pas lire éternellement les mêmes mots employés pas forcément dans leur bonne acception. Donc il faut apporter de la précision en enrichissant le vocabulaire mais j'ai tout de même lu des livres écrits avec un vocabulaire très limité. Je me souviens de "Sozaboy" de Ken Saro-Wiwa dont l'original est écrit dans un "anglais pourri", dixit l'auteur lui-même, que devait parler ceux qui se battaient au Biafra à cette époque. La version française est écrite en ce que nous pourrions appeler du "petit nègre" et pourtant c'est un livre magnifique d'une force incroyable, d'une émotion étouffante et d'une perspicacité aigüe. un livre que j'ai beaucoup apprécié et pourtant écrit comme par un presque illettré. Le vocabulaire n'est pas tout même s'il est beaucoup.
Il me semble avoir lu quelque part il y a un certain temps que les oeuvres de Shakespeare contenaient très peu de mots différents et en tous cas pas plus de 2000 soit l'équivalent de l'anglais de base. A vérifier, confirmer ou infirmer.
Je serais bien tenté de le croire (et j'adore Shakespeare).
Ce qui fait probablement qu'une œuvre sort du commun, c'est ce qu'elle porte en elle d'encore jamais vu, jamais dit, jamais ; cette part d'inconnu qui, définition, n'est pas prévisible - et donc ne saurait être répertoriée comme critère, puisque précisément elle n'existe pas encore.
Je suis le match Virgile/Pendragon depuis bien longtemps, et jamais je n'arrive à exprimer le fond de ma pensée... alors en vrac:
- la courbe et les extrêmes de Pendragon: c'est un peu facile de prendre systématiquement les extrêmes pour faire les comparaisons. Sans apporter de jugement de valeur, tout le monde sera d'accord pour admettre les différence entre ces extrêmes. Mais si mon seul et unique cours de socio m'a appris quelque chose d'intéressant: "c'est aux limites que se trouve l'enjeu". Pas aux extrêmes. C'est cette lutte-là qui fait avancer les choses : tel auteur/livre (et équivalents culinaires, musicos, etc., ou même: tel genre) va-t-il passer du côté "élitiste" de la culture ou rester aux portes du "populaire"?
C'est dans le milieu de la courbe, là où tu risques de te tromper, Pen, que tu "deviens humain" et qu'il serait intéressant de discuter avec toi. Pas à propos des extrêmes.
- quand Feint dit:
C'est vraiment ça que je ressens en fait, dans tous les domaines artistiques qui m'intéressent un peu. C'est quelque chose de difficile à expliquer, nommer, mais moi je l'appelle la "petite magie". C'est "le truc en plus" qui va me faire accrocher. Sauf que, sauf que.... ça me fait accrocher MOI, on reste dans le subjectif, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick.
- la courbe et les extrêmes de Pendragon: c'est un peu facile de prendre systématiquement les extrêmes pour faire les comparaisons. Sans apporter de jugement de valeur, tout le monde sera d'accord pour admettre les différence entre ces extrêmes. Mais si mon seul et unique cours de socio m'a appris quelque chose d'intéressant: "c'est aux limites que se trouve l'enjeu". Pas aux extrêmes. C'est cette lutte-là qui fait avancer les choses : tel auteur/livre (et équivalents culinaires, musicos, etc., ou même: tel genre) va-t-il passer du côté "élitiste" de la culture ou rester aux portes du "populaire"?
C'est dans le milieu de la courbe, là où tu risques de te tromper, Pen, que tu "deviens humain" et qu'il serait intéressant de discuter avec toi. Pas à propos des extrêmes.
- quand Feint dit:
Ce qui fait probablement qu'une œuvre sort du commun, c'est ce qu'elle porte en elle d'encore jamais vu, jamais dit, jamais ; cette part d'inconnu qui, définition, n'est pas prévisible - et donc ne saurait être répertoriée comme critère, puisque précisément elle n'existe pas encore.
C'est vraiment ça que je ressens en fait, dans tous les domaines artistiques qui m'intéressent un peu. C'est quelque chose de difficile à expliquer, nommer, mais moi je l'appelle la "petite magie". C'est "le truc en plus" qui va me faire accrocher. Sauf que, sauf que.... ça me fait accrocher MOI, on reste dans le subjectif, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick.
Oui Mallollo, l'essentiel réside sans doute dans cette magie inquantifiable et inobectivable. :o)
Mallolo, je suis d'accord avec toi que je ne me concentre que sur les extrêmes, puisque, selon ma propre "définition" je suis totalement incapable de "juger" les oeuvres du milieu. By the way, celles-ci ne risquent pas de basculer, ni dans la médiocrité ni dans le chef-d'oeuvre puisque, justement, elles sont au milieu.
Cela dit, je continuerai à me battre "aux extrémités" car il existe malheureusement des extrémités qui ne sont pas considérées comme telles. Combien de gens placent un Levy, un Brown, une Bravo au milieu de la courbe alors que leur place est du côté des mauvais !!??
Et c'est ça que je reproche à Virgile qui est pourtant loin d'être un imbécile (mais pour être têtu, il est têtu lui), c'est de revenir sans cesse sur cette notion objectif vs subjectif alors que la seule chose que j'attends de lui c'est qu'il me dise : "Même sans définition cartésienne, il doit être évident pour tout le monde que Avenida B. est de la mauvaise littérature et il faut éviter que pullule ce genre de roman pour ne pas écraser les quelques rares chef-d'oeuvres qui existent !"
Et c'est tout !
Et je ne suis pas orgueilleux, ni prétentieux, ni tout ce que vous voulez, je suis juste un p'tit gars qui a lu tellement de livres dans sa vie (comme la majorité d'entre vous soit-dit en passant) qu'il est capable de différencier un Levy d'un Banks et qu'il estime de son devoir de le dire à ceux qui n'en sont pas (encore) capable.
Cela dit, je continuerai à me battre "aux extrémités" car il existe malheureusement des extrémités qui ne sont pas considérées comme telles. Combien de gens placent un Levy, un Brown, une Bravo au milieu de la courbe alors que leur place est du côté des mauvais !!??
Et c'est ça que je reproche à Virgile qui est pourtant loin d'être un imbécile (mais pour être têtu, il est têtu lui), c'est de revenir sans cesse sur cette notion objectif vs subjectif alors que la seule chose que j'attends de lui c'est qu'il me dise : "Même sans définition cartésienne, il doit être évident pour tout le monde que Avenida B. est de la mauvaise littérature et il faut éviter que pullule ce genre de roman pour ne pas écraser les quelques rares chef-d'oeuvres qui existent !"
Et c'est tout !
Et je ne suis pas orgueilleux, ni prétentieux, ni tout ce que vous voulez, je suis juste un p'tit gars qui a lu tellement de livres dans sa vie (comme la majorité d'entre vous soit-dit en passant) qu'il est capable de différencier un Levy d'un Banks et qu'il estime de son devoir de le dire à ceux qui n'en sont pas (encore) capable.
Est-ce qu'un ado qui n'a jamais rien lu d'autre que Pankoll sera charmé par la petite musique de Proust ?
L'Art nécessite un effort, pour se former le goût.
Je trouve que Pendragon a tout à fait raison.
L'Art nécessite un effort, pour se former le goût.
Je trouve que Pendragon a tout à fait raison.
Donc, il faut distinguer le beau du pas beau, ce qui n'est pas une révélation, et on n'a rien comme mesure objective. Tant mieux. Parce que, si l'on pouvait définir des critères objectifs, on arriverait à écrire le livre le plus beau de tous les temps, la perfection absolue, indépassable, après quoi la seule solution serait de le recopier indéfiniment ou de le déclamer ad nauseam dans les théâtres.
Donc, la beauté reste ce qu'elle est : fragile, fuyante, imparfaite.
Est déclaré beau ce qu'une classe dominante (ou une fraction de classe) trouve beau. Le romantisme du XIXe, c'était le goût bourgeois. Certains films dramatiques des années 50 ou 60, perçus comme des chefs-d'œuvre à l'époque, font rire aujourd'hui. Peut-être toucheront-ils à nouveau leur cible dans vingt ans ? Nous sommes tous – comme le suggérait Feint – les victimes plus ou moins consentantes de la doxa.
Le fait que certaines œuvres traversent les siècles ne les rend pas objectivement plus belles, mais plus intemporelles parce qu'abordant des questions ou des émotions persistantes.
Dès que l'on se risque à suggérer des critères objectifs de beauté, on se plante. Pendragon, ton exemple de la richesse du vocabulaire butte effectivement sur des contre-exemples frappants. Shakespeare bien sûr, mais aussi tout le classicisme français. Des auteurs comme Corneille, Molière ou, plus encore, La Fontaine, se faisaient un devoir de simplifier leur vocabulaire. Ils estimaient que la beauté devait surgir des contraintes, notamment la contrainte du vocabulaire. D'ailleurs, toute œuvre d'art est un dialogue entre liberté et contrainte.
Je parlais hier soir avec un ami connaissant bien la Chine. Cela m'a fait penser à ton exemple du McDo que tu utilises comme exemple de l'écart entre les extrêmes. Curieusement, les Chinois s'étouffent de rire quand ils apprennent que nous avons des livres de cuisine. Pour eux, la cuisine n'est pas un des Beaux-arts (et pourtant, ils ne se débrouillent pas si mal que ça...) et elle n'implique pas qu'il faille en garder des traces écrites, ce qui interdit de facto les « hit-parades » comme dit Virgile.
J'en arrive à me demander si derrière la question, après tout futile, de savoir quelles sont les œuvres les plus belles, il n'y a pas surtout la nécessité de la « distinction » telle que définie par Bourdieu.
Donc, la beauté reste ce qu'elle est : fragile, fuyante, imparfaite.
Est déclaré beau ce qu'une classe dominante (ou une fraction de classe) trouve beau. Le romantisme du XIXe, c'était le goût bourgeois. Certains films dramatiques des années 50 ou 60, perçus comme des chefs-d'œuvre à l'époque, font rire aujourd'hui. Peut-être toucheront-ils à nouveau leur cible dans vingt ans ? Nous sommes tous – comme le suggérait Feint – les victimes plus ou moins consentantes de la doxa.
Le fait que certaines œuvres traversent les siècles ne les rend pas objectivement plus belles, mais plus intemporelles parce qu'abordant des questions ou des émotions persistantes.
Dès que l'on se risque à suggérer des critères objectifs de beauté, on se plante. Pendragon, ton exemple de la richesse du vocabulaire butte effectivement sur des contre-exemples frappants. Shakespeare bien sûr, mais aussi tout le classicisme français. Des auteurs comme Corneille, Molière ou, plus encore, La Fontaine, se faisaient un devoir de simplifier leur vocabulaire. Ils estimaient que la beauté devait surgir des contraintes, notamment la contrainte du vocabulaire. D'ailleurs, toute œuvre d'art est un dialogue entre liberté et contrainte.
Je parlais hier soir avec un ami connaissant bien la Chine. Cela m'a fait penser à ton exemple du McDo que tu utilises comme exemple de l'écart entre les extrêmes. Curieusement, les Chinois s'étouffent de rire quand ils apprennent que nous avons des livres de cuisine. Pour eux, la cuisine n'est pas un des Beaux-arts (et pourtant, ils ne se débrouillent pas si mal que ça...) et elle n'implique pas qu'il faille en garder des traces écrites, ce qui interdit de facto les « hit-parades » comme dit Virgile.
J'en arrive à me demander si derrière la question, après tout futile, de savoir quelles sont les œuvres les plus belles, il n'y a pas surtout la nécessité de la « distinction » telle que définie par Bourdieu.
En gros Pendragon tu attends de moi que je te dise que je suis un croyant? :o)
Ben désolé, je suis plutôt agnostique ou tendance athée. ;op
La en fait tu ne comprends pas qu'on ne partage pas un point de vue que tu confonds avec une évidence. Ce n'est pas une évidence. Que les oeuvres sont différentes est une évidence, comme les êtres humains. Qu'il y en aie qui sont objectivement meilleurs que les autres ça n'est pas une évidence.
Ca me fait un peu rire ces histoires de se former le goût. Que le goût subisse des changements en fonction de plein de paramètres je ne le nie pas. Mais penser qu'il y aie une finalité derrière tout ça, que ce soit une évolution qui soit fatalement la même une fois qu'on fait des efforts, que chacun va s'accorder si il travaille assez sur ce qu'est le seul vrai et bon... Je pense que c'est un peu se tromper de référentiel. L'art c'est pas du bodybuilding ni des maths il me semble.
"je suis juste un p'tit gars qui a lu tellement de livres dans sa vie (comme la majorité d'entre vous soit-dit en passant) qu'il est capable de différencier un Levy d'un Banks et qu'il estime de son devoir de le dire à ceux qui n'en sont pas (encore) capable."
Tu crois donc vraiment que des gens n'arrivent pas à faire la différence entre un Banks et un Levy? Moi j'ai plutôt l'impression qu'ils font la différence mais pas forcément dans le sens que tu souhaites. :op
Tiens, je cite à nouveau Hesse: "Certes, il y avait des oeuvres de beauté, des oeuvres rares et choisies, celles surtout de Mozart qui me paraissaient au-dessus de tout débat, mais où était la délimitation? Nous autres connaisseurs et critiques, n'avions nous pas ardemment aimé dans notre jeunesse des artistes et des oeuvres d'arts qui n'étaient plus maintenant que douteux et choquants? [...] L'attendrissement enfantin et fleuri de Maria sur le song américain n'était il pas une émotion artistique aussi pure, aussi belle, aussi indubitablement élevée que les transports de quelque professeur à propos de Tristan et Isolde ou l'exaltation d'un chef d'orchestre dirigeant la Neuvième Symphonie?".
Je pense que le rapport que ce qui est important c'est le rapport que l'on a avec une oeuvre. Et ça non plus ça ne peut pas être vraiment objectivé.
J'ai l'impression que ce qui me touche aussi dans l'art c'est une sorte d'expérience de l'altérité.
Enfin je ne crois pas qu'on enfermera l'art dans une petite boîte ou un classement de si tôt et c'est très bien ainsi en ce qui me concerne :o)
Ben désolé, je suis plutôt agnostique ou tendance athée. ;op
La en fait tu ne comprends pas qu'on ne partage pas un point de vue que tu confonds avec une évidence. Ce n'est pas une évidence. Que les oeuvres sont différentes est une évidence, comme les êtres humains. Qu'il y en aie qui sont objectivement meilleurs que les autres ça n'est pas une évidence.
Ca me fait un peu rire ces histoires de se former le goût. Que le goût subisse des changements en fonction de plein de paramètres je ne le nie pas. Mais penser qu'il y aie une finalité derrière tout ça, que ce soit une évolution qui soit fatalement la même une fois qu'on fait des efforts, que chacun va s'accorder si il travaille assez sur ce qu'est le seul vrai et bon... Je pense que c'est un peu se tromper de référentiel. L'art c'est pas du bodybuilding ni des maths il me semble.
"je suis juste un p'tit gars qui a lu tellement de livres dans sa vie (comme la majorité d'entre vous soit-dit en passant) qu'il est capable de différencier un Levy d'un Banks et qu'il estime de son devoir de le dire à ceux qui n'en sont pas (encore) capable."
Tu crois donc vraiment que des gens n'arrivent pas à faire la différence entre un Banks et un Levy? Moi j'ai plutôt l'impression qu'ils font la différence mais pas forcément dans le sens que tu souhaites. :op
Tiens, je cite à nouveau Hesse: "Certes, il y avait des oeuvres de beauté, des oeuvres rares et choisies, celles surtout de Mozart qui me paraissaient au-dessus de tout débat, mais où était la délimitation? Nous autres connaisseurs et critiques, n'avions nous pas ardemment aimé dans notre jeunesse des artistes et des oeuvres d'arts qui n'étaient plus maintenant que douteux et choquants? [...] L'attendrissement enfantin et fleuri de Maria sur le song américain n'était il pas une émotion artistique aussi pure, aussi belle, aussi indubitablement élevée que les transports de quelque professeur à propos de Tristan et Isolde ou l'exaltation d'un chef d'orchestre dirigeant la Neuvième Symphonie?".
Je pense que le rapport que ce qui est important c'est le rapport que l'on a avec une oeuvre. Et ça non plus ça ne peut pas être vraiment objectivé.
J'ai l'impression que ce qui me touche aussi dans l'art c'est une sorte d'expérience de l'altérité.
Enfin je ne crois pas qu'on enfermera l'art dans une petite boîte ou un classement de si tôt et c'est très bien ainsi en ce qui me concerne :o)
Mais oui Bolcho (et les autres), vous avez raison dans les contradictions que vous relevez chez moi, mais je n'ai jamais prétendu être le maître absolu de droit divin qui peut dire ce qui est bon et beau et jeter tout le reste... et mon exemple de nombre de mots souffre de contre exemples manifestes (mais cela dit, cela n'est qu'un critère, Shakespeare assemblait moult autres critères, mais passons...).
C'est pourquoi j'ai simplifié toute ma pensée en une seule : essayons (nous tous) de montrer aux gens que ce qu'ils considèrent comme des oeuvres moyennes ne sont en fait des oeuvres médiocres. Et c'est la que ma "courbe" prend de sa valeur parce qu'il me semble évident que si l'on n'a lu que Bravo et Levy, le premier est une horreur sans nom et le second est un chef-d'oeuvre en comparaison ! Oui mais, plus on lit et plus on relativise et plus on se rend compte que Levy tend vers la médiocrité...
Et ça, c'est "notre devoir", à nous, qui lisons beaucoup, d'ouvrir les vannes pour que la courbe s'agrandisse et que les Levy et les Brown ne viennent pas jouer là où leur place n'est pas !
Oh et by the way, où est le mal de penser ça et d'agir en conséquent !!?? Je n'y vois qu'enrichissement pour tout le monde...
C'est pourquoi j'ai simplifié toute ma pensée en une seule : essayons (nous tous) de montrer aux gens que ce qu'ils considèrent comme des oeuvres moyennes ne sont en fait des oeuvres médiocres. Et c'est la que ma "courbe" prend de sa valeur parce qu'il me semble évident que si l'on n'a lu que Bravo et Levy, le premier est une horreur sans nom et le second est un chef-d'oeuvre en comparaison ! Oui mais, plus on lit et plus on relativise et plus on se rend compte que Levy tend vers la médiocrité...
Et ça, c'est "notre devoir", à nous, qui lisons beaucoup, d'ouvrir les vannes pour que la courbe s'agrandisse et que les Levy et les Brown ne viennent pas jouer là où leur place n'est pas !
Oh et by the way, où est le mal de penser ça et d'agir en conséquent !!?? Je n'y vois qu'enrichissement pour tout le monde...
Un autre exemple d'opinion majoritaire que, très subjectivement, depuis longtemps je réfute : le film Le vieux Fusil, en son temps surcésarisé, que je ne supporte pas. Peu m'importe que mon opinion soit minoritaire : la majorité n'est jamais que l'expression d'un consensus, et l'art consensuel, franchement...
Le mal est que tu stigmatises des gens négativement sans raison objective Pendragon, je l'ai déjà dit plus haut et plusieurs personnes t'en ont déjà fait la remarque il me semble.
Si tu te contentes juste d'avoir cette opinion bien sûr ça ne fait de mal à personne, mais si tu t'en sers comme d'une vérité absolue en te foutant de ceux qui ne la partagent pas...
Si tu te contentes juste d'avoir cette opinion bien sûr ça ne fait de mal à personne, mais si tu t'en sers comme d'une vérité absolue en te foutant de ceux qui ne la partagent pas...
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