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Sophi 06/02/2006 @ 17:05:32
Je rejoins entièrement Shelton,
pour moi c'est une question de respect, je respecte la croyance des autres, et j'essaie de ne pas blesser inutilement.

Contrairement à Julius, il me semble que la non croyance et l'extrême croyance se rejoignent souvent dans la virulence de leurs propos.

Il me semble que de croire en une force supérieure à l'homme, peu importe sa nature (même le Père-Noël, s'il vous en dit) donne une petite once d'humilité à notre contemporain tout puissant et omniscient, qui n'oublie jamais de donner des leçons à tout le monde...

Je ne suis pas croyante, mais il ne me déplairait pas de l'être, il existe dans les yeux de certains croyants une lueur que je n'ai jamais rencontré ailleurs.

Voilà, je trouve qu'il existe d'autre combats plus important que cette affaire de caricature va rendre difficile et je pense plus particulièrement aux organisations qui luttent sur place pour que des femmes ne soient pas lapidées, etc.

Lincoln 06/02/2006 @ 19:03:30
Dicton du soir: “Je préfère penser que Dieu n’existe pas, il y aurait trop à lui pardonner”.

Juste de petits mots en papillonnant sur quelques propos ci-dessus. Après une enfance dans le giron catholique, le choix me fut donné de choisir. J’ai choisi. Je maintiens avec la religion et le cléricalisme une distance très respectable. Je ne sais plus dans quel ordre, mais je me prétendis agnostique, athée, anticlérical… finalement je crois que j’ai trouvé ma place: je me sens profondément laïque, la laïcité n’étant pas une option spirituelle particulière mais la condition de l’existence de toutes les options.
Il me semble que de croire en une force supérieure à l'homme, peu importe sa nature (même le Père-Noël, s'il vous en dit) donne une petite once d'humilité à notre contemporain tout puissant et omniscient, qui n'oublie jamais de donner des leçons à tout le monde...
Je ne partage pas ton avis Sophi (en toute cordialité). Ce qui importe n’est pas de croire en une force supérieure à l’homme mais de se retrousser les manches pour que l’Homme donne forme à ses ambitions les plus humanistes. Il n’est pas question ici de crédulité mais d’un véritable engagement de chacun.
Les notions d’omniscience et toute puissance peuvent générer des craintes inhibitrices, des fanatismes ou amener l’homme à se dédouaner de ses responsabilités.
Je ne suis pas croyante, mais il ne me déplairait pas de l'être, il existe dans les yeux de certains croyants une lueur que je n'ai jamais rencontré ailleurs.
Lors de mon récent anniversaire j’avais aussi une lueur au fond de l’œil… après quelques verres de vin… Allez, on peut échanger quelques propos sérieux sans se prendre trop la tête.

Arundhati
avatar 06/02/2006 @ 23:24:20
Julius, ta position, que je ne partage pas, a au moins le mérite de la cohérence. Sauf qu'à privilégier la liberté d'expression à tous prix et la rigolade universelle tu risques de te faire doubler par la droite un beau jour par quelqu'un qui trouvera tordant quelque chose qui, toi, te scandalisera.
D'ailleurs, ça ne devrait pas tarder puisque certains blogs musulmans (ou arabes) revendiquent tout soudain le droit à la liberté d'expression pour produire des dessins qui relèvent de la correctionnelle et qui ne feront rire que les néo-nazis...

Je pense à peu près le contraire...
Il est tentant de rester à la surface de l'événement et de n'y voir que des dessins publiés dans le seul but d'offenser les musulmans et de provoquer la haine. Pourtant l'histoire est un peu plus complexe.
Ces caricatures ont été publiées au mois de septembre 2005, montées en mayonnaise en décembre, pour exploser aujourd'hui : il y a manipulation certes, mais pas du côté des caricaturistes. Le but de la manœuvre est bien d'attiser la haine et de mettre à mal le désir de paix des populations du Liban ou de Palestine.
Ce serait un manque de respect manifeste au contraire de traiter les musulmans en "bons sauvages" incapables de prendre du recul par rapport à leurs croyances et à leurs traditions.
Je les "crois" pour ma part capables d'intelligence et de mesure sur le sujet. Ne pas être exigeant envers eux est tout aussi méprisant : la condescendance est pire que tout.
Et il y a de la condescendance à dire finalement qu'ils ne sont pas capables de faire la part des choses et de prendre ces caricatures pour ce qu'elles sont : des critiques symboliques de l'utilisation dévoyée et orientée d'une religion à l'origine certainement plus tolérante que les autres.
Ce n'est pas parce que certains instrumentalisent l'événement à leur profit qu'il faut mettre tous les principes de liberté sous l'éteignoir. Ce serait le pire service à rendre à tous les musulmans qui œuvrent pour un Islam laïc, c'est à dire la juste existence d'une religion pacifique au sein d'états laïcs et démocratiques.
Et quand le MRAP assimile ces caricatures à une incitation à la haine raciale c'est aussi stupide que Finkielkraut qui accuse d'antisémitisme ceux qui critiquent la politique du gouvernement Israëlien dans les territoires occupés.

Julius 07/02/2006 @ 08:48:27
un concours de caricature sur la Shoah est proposé par un journal iranien, une nouvelle fois, dans la riposte, la cible est mauvaise
que faut-il respecter ? les religions, les cultures, les gouvernements, les politiques, les drapeaux, les économies de marchés ? quOI d'autres ?

le 6 février c'était la journée contre les mutilations génitales féminines et je n'aime pas les religions

Sophi 07/02/2006 @ 09:28:09
Dans notre culture occidentale ou l'on ne doit plus dire un "balayeur" mais un "technicien de surface" , "un sourd" mais un "mal-entendant", un "noir" mais un "homme de couleur", une "note de conduite" mais une note de "vie en classe" (ou un truc de ce genre) je trouve paradoxal que l'on parle de censure de la liberté d'expression à propos de ces caricatures alors que l'on est si attentif à ne pas blesser ou humilier ceux qui nous entourent...

"Lors de mon récent anniversaire j’avais aussi une lueur au fond de l’œil… après quelques verres de vin…"

Ah oui ! Et combien? Faute de mieux je peux peut-être essayer ...;-)) !

Guigomas
avatar 07/02/2006 @ 12:26:51
Julius, ta position, que je ne partage pas, a au moins le mérite de la cohérence. Sauf qu'à privilégier la liberté d'expression à tous prix et la rigolade universelle tu risques de te faire doubler par la droite un beau jour par quelqu'un qui trouvera tordant quelque chose qui, toi, te scandalisera.
D'ailleurs, ça ne devrait pas tarder puisque certains blogs musulmans (ou arabes) revendiquent tout soudain le droit à la liberté d'expression pour produire des dessins qui relèvent de la correctionnelle et qui ne feront rire que les néo-nazis...

Je pense à peu près le contraire...


Arundhati, je ne voudrais pas que mon propos soit interprété comme une volonté de rétablir une censure quelconque. Je suis favorable à la liberté d'expression, bien entendu. Mais il faut bien reconnaître que, même dans nos démocraties où l'expression est libre, il existe des lois qui condamnent certains propos ou certaines opinions. Le journal iranien qui appelle à caricaturer la Shoah ne s'y trompe pas : leur but est le même que celui des danois à l'origine, c'est à dire tester les limites de la liberté d'expression.

C'est pourquoi, si on a le droit d'exprimer une opinion provocante, on a aussi le droit de se refuser à le faire dans une démarche charitable vis à vis de celui qui pourrait être choqué. Il n'y a nul sentiment de supériorité là derrière, aucune commisération, seulement du respect. Par exemple, je ne servirai pas de porc et de vin à des amis musulmans pratiquants. Moi-même, j'aimerais que des gens comme Philippe Val, les Guignols, etc... arrêtent de tourner en dérision des choses qui ont pour moi un caractère sacré.

Pour autant je n'irai pas incendier les locaux de Canal + mais, sur le plan de l'exploitation qui est faite de ces caricatures je te rejoins entièrement pour dire qu'il y a là une manipulation éhontée de la part de pays arabes (Syrie notamment, qui en profite pour déstabiliser le Liban) et d'organisations islamistes.

Veneziano
avatar 07/02/2006 @ 13:15:16
Laisser faire et ne pas réagir, c'est pas ce qui a de mieux ? Ces gens-là n'attendent seulement qu'on parle d'eux...

Julius 07/02/2006 @ 15:06:15

Par exemple, je ne servirai pas de porc et de vin à des amis musulmans pratiquants. Moi-même, j'aimerais que des gens comme Philippe Val, les Guignols, etc... arrêtent de tourner en dérision des choses qui ont pour moi un caractère sacré.


C'est arrivé à un ami, en allant dîner chez un collègue de travail, et voyant que la femme de ce collègue n'avait pas le droit de manger à la table des convives, il a préféré partir.
A-t-il manqué de respect à son collègue de travail, Guigomas ?

Le rat des champs
avatar 07/02/2006 @ 15:29:26
Oufti, les amis, quel débat !!!!!

Je suis pour, viscéralement pour la liberté d'opinion et d'expression, mais il faut reconnaîre qu'il y a des limites. Sur le fond, je suis assez d'accord avec Shelton.

Ce qui me gêne profondément, ce n'est pas qu'on ait caricaturé Mahomet, mais qu'en faisant ainsi on diabolise de façon raciste toute une frange de la population. Il n'y a pas loin de ces (très mauvaises) caricatures à celles des nazis sur les Juifs aux doigts crochus qui étreignaient un globe terrestre.

Les caricatures danoises, qui viennent d'ailleurs il faut le rappeler d'un journal plus qu'à droite, visent à suggérer l'équation Musulman égale terroriste, comme les nazis suggéraient que Juif égale voleur, escroc, etc.

Je regrette que les Musulmans n'aient pas traité ces saletés par le mépris qu'elles méritent, mais dans le contexte de tensions internationales dans lequel nous sommes, et compte tenu de la propagande bushienne, on peut les comprendre.

A propos, avez-vous remarqué que le nain de jardin qui dirige les USA a augmenté une fois de plus les dépenses militaires et de sécurité intérieure, au détriment de la justice, de l'éducation et de la santé?

Guigomas
avatar 07/02/2006 @ 16:38:07
C'est arrivé à un ami, en allant dîner chez un collègue de travail, et voyant que la femme de ce collègue n'avait pas le droit de manger à la table des convives, il a préféré partir.
A-t-il manqué de respect à son collègue de travail, Guigomas ?


Il me semble que c'est un manque de respect. Il a choisi de faire passer un message à son collègue ("je ne suis pas d'accord avec ta conception de la place de la femme dans la société") plutôt que d'accepter son invitation. Son motif peut être louable, mais le résultat est un manque de respect des coutumes.

Il m'est arrivé exactement la même chose, mais au Maroc il y a bien longtemps (j'étais avec mes parents qui avaient été invités par des amis, ma mère était la seule femme à table). Cela nous avait surpris mais, du côté de nos hôtes, c'était tellement naturel et évident qu'il n'a même jamais été question que les femmes viennent à table. Et quand mon père a posé la question à l'une d'elle, elle a fait des yeux comme s'il venait de proférer une énormité. Cela dit, les mentalités évoluent; il me semble qu'en France, avant guerre, on pouvait trouver le même genre de comportement, plus culturel que religieux.

Pour en revenir aux caricatures, le but avoué était clairement de choquer, pas de faire passer un quelconque message aux musulmans (genre attention les gars, à trop vous radicaliser, voyez l'image que vous allez donner de votre prophète...) C'est réussi !

Julius 07/02/2006 @ 18:52:29
coutumes ou cultures ? ça me rappelle un débat avec des chinois à qui on reprochait la peine de mort et le problème des relogements à cause des JO, "pouvez pas comprendre, notre culture est différente !" peut-être après tout, chacun fait ce qui lui plaît avec ses coutumes et sa culture, voire même sa religion et même si les textes datent de 2000 ans, pas grave, ils sont gravés dans le marbre
je garde par contre le droit de rigoler quand je vois ces agités de la religion brûler des drapeaux et poser avec les armes devant un drapeau de l'onu, je rigole quand je sais de quoi parle la dernière encyclique du pape, qui ne manque jamais de nous rappeler ce qu'est l'amour, oui c'est dieu je sais ...
et j'apprécie que des journalites provoquent, tous les jours, on est provoqué et on se bat pour exprimer nos avis, la vie est dure mais c'est comme ça alors chers imams demandez au pape, il vous donnera quelques tuyaux pour réagir aux provocations ...
ah j'oubliais, seule la justice de dieu ou allah s'applique, alors ces maudits journalistes sont déjà condamnés ... ils pourirront en enfer pour avoir sali l'image de celui qui ne peut être dessiné

Julius 07/02/2006 @ 19:00:06
j'ai encore oublié un truc !
content de revoir Le Rat des Champs, c'est con mais tes interventions me manquaient !

Sibylline 07/02/2006 @ 19:57:59
Mon point de vue est un peu différent. Je crois que vous vous tracassez pour rien. Ce n'est pas vraiment la peine de se demander s'il fallait publier ou non les caricatures.
D'une part, des caricatures représentant Mahomet, il y en a déjà eu sans que cela fasse le moindre bruit. Pourquoi ? Parce que l'époque n'était pas la même.
D'autre part, elles ne sont qu'un prétexte, (et futile même). Si ce n'avait pas été cela, cela aurait été autre chose. Les meneurs fanatiques islamiques ont besoin 1° d'un ennemi étranger contre lequel se grouper
2° D'une situation de conflit.
Vous savez bien que lorsque qu'on est en "guerre" contre l'étranger, on ne critique plus ce qui se passe à la tête de son propre pays, que lorsque le meneur s'est donné une situation de guerre à gérer, il s'épargne d'avoir à trouver des solutions à de vrais problèmes de fond et que quand on fonce sur des notions simplistes de bien et de mal, on s'éloigne de toute analyse fine des situations.
Les régimes d'intégrisme ne survivraient pas aux échanges internationaux amicaux ou même simplement polis (quelle que soit la religion ou l'athéisme). Si leurs peuples savaient comment on vit ailleurs, ils ne mettraient pas longtemps à se demander pourquoi ils n'y ont pas droit aussi. Si ils cotoyaient d'autres peuples et d'autres cultures, ils ne mettraient pas longtemps à réaliser que ce ne sont jamais que des gens comme eux. Si on ne les mobilisait pas pour le combat, il faudrait les convaincre du bon droit de leurs meneurs et ça... ce serait une autre affaire.
Voilà pourquoi je pense qu'il ne faut pas se tracasser pour les caricatures (innocentes, ma foi) car, si ce n'est pas cela, ce sera autre chose. De toute façon, les intégristes ont besoin de conflit, il en va de leur pouvoir.

Arundhati
avatar 07/02/2006 @ 20:53:11
Bien d'accord avec toi Sibylline, et je finis pas me demander si tout le monde les a bien vues ces caricatures. Franchement, il n'y rien de vraiment méchant (ma préférée est celle qui annonce aux kamikazes que ce n'est plus la peine de se sacrifier, le Paradis étant à cours de Vierges...).
Guigomas, ne t'inquiète pas, je comprends tout point de vue, et je ne vois dans ta position aucun sectarisme. Mon analyse est un peu différente sans doute, mais je sens bien que nous sommes au demeurant du même côté...
J'en profite pour dire que je suis très satisfait de la tenue des échanges ici, et je vous salue tous pour l'intelligence et la mesure de vos propos.
Un dernier mot, sur l'argument que si l'on peut se moquer de l'Islam (et une fois de plus je ne pense pas que c'est l'Islam qui est visé au cas particulier) on doit pouvoir caricaturer la Shoah, comparons ce qui est comparable.
La Shoah n'est malheureusement ni une croyance, ni une religion...

Mae West 07/02/2006 @ 21:13:14
C'est arrivé à un ami, en allant dîner chez un collègue de travail, et voyant que la femme de ce collègue n'avait pas le droit de manger à la table des convives, il a préféré partir.
A-t-il manqué de respect à son collègue de travail, Guigomas ?


Il me semble que c'est un manque de respect. Il a choisi de faire passer un message à son collègue ("je ne suis pas d'accord avec ta conception de la place de la femme dans la société") plutôt que d'accepter son invitation. Son motif peut être louable, mais le résultat est un manque de respect des coutumes.



Je me souviens d'un copain de vacances, de mon père, un italien . Il avait vécu aux USa, cadre employé dans une grande usine.
Un soir son chef l'invite à dîner avec lui et sa femme, à la maison. Mais quand il arrive dans l'appart du boss, le gars est tout seul.
Il lui explique que sa femme est sortie, ouvre et réchauffe une boite de conserves, ils mangent, boivent un peu de whisky (L'italien, il aimait pas, préférant le chianti, mais bon, il en boit) Et voilà que la femme rapplique, complètement saoûle, et se met à se plainde de sa soirée et chiale quasiment à moitié dans les bras de l'italien (la coquine !).
Il en riait encore, de ce désordre, quelques année plus tard, ce brave homme, et il n'y voyait pas malice, ni de quoi se fâcher avec son hôte : Tout ce qu'il qu'il voyait, c'est que chez lui, à la casa, ça ne se passait pas comme ça et ça n'aurait pas pu se passer comme ça : il y a aurait eu la mamma avec la pasta asciutta, et du chianti, et une bonne soirée conviviale, et voilà.

Asgard 07/02/2006 @ 22:23:28
Puisque l’on est dans un site littéraire, voici un extrait du célèbre Fahrenheit 451 de Ray Bradbury :

« Plus la population est grande, plus les minorités sont nombreuses. N’allons surtout pas marcher sur les pieds des amis des chiens, docteurs, avocats, commerçants, patrons, mormons, baptistes, Suédois, Allemands,… Plus le marché est vaste, moins vous tenez aux controverses. Souvenez-vous de toutes les minorités, aussi minimes soient-elles, qui doivent garder le nombril propre. Auteurs pleins de pensées mauvaises, bloquez vos machines à écrire. Ils l’ont fait. Les magazines sont devenus un aimable salmigondis de tapioca à la vanille. »

Ainsi, rentrons dans le politiquement correct : arrêtons donc de vouloir oser critiquer nos religions, acceptons tout système de pensée car le contraire risquerait de froisser les convictions de ceux qui les possèdent. N’osons pas la critique, et surout pas de remise en cause.
Bienvenue dans la pensée unique.

Julius 08/02/2006 @ 13:59:51
le prophète ne peut être représenté alors je prends le risque, je provoque en balançant sur Critiques Libres le plus grand nombre de représentations sur le net du prophète et même des caricatures ! ce soir au JT, y a des PCs qui vont brûler !

http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/
(beaucoup d'images donc long à charger)

Cualli Tonalli 07/03/2006 @ 19:25:44
Et quand c’est fini, ça recommence…

Hé bien, Poupi, pour un garçon qui n’a encore accompli qu’une quinzaine de fois le tour du soleil, tu t’y entends à mettre l’ambiance dans la fourmilière !…
Une petite question de quatre sous et voilà mille petits doigts qui tapotent sur les claviers… et un conglutinât d’opinions qui se tamponnent joyeusement à la suite… bravo !
C’est égal, on s’amuse bien ici, et on y met le style… Je vais donc me poser par là quelque temps.
Pour la mienne (d’opinion), j’avoue, je n’en ai point sur le sujet… ne regarde point les caricatures… ne lis point les journaux… n’en ai jamais acheté un seul de ma vie… n’en use à l’occasion qu’à titre d’essuie fesses (mais juste quand je n’ai vraiment rien de plus doux sous la main !).

Une opinion, tout de même… celle-ci, que je livre à tous les serviteurs du néant, tous les nazis, les intégristes de tous bords, les fascistes en tous genre, tyrans d’hier, d’aujourd’hui, de demain et même d’après demain … parce que nous savons bien qu’ils reviennent toujours… simplement parce qu’il ne nous a pas échappé qu’ils n’ont en fait jamais quitté la place…

Qu’ils sachent bien, eux aussi, que nous, hommes et femmes de cœur qui vivons sur la terre et tournons autour du soleil, bien décidés à faire cela encore longtemps, avec ou sans leur permission ( ou leur bénédiction )… qu’ils sachent donc de manière certaine et sans l’ombre d’un doute qu’ils nous trouveront toujours là, quand l’heure sera venue, c’est à dire dés qu’ils auront retrouvé le sentier de la guerre qui passe par chez nous (qu’ils semblent avoir un peu perdu ces derniers temps mais qu’ils cherchent activement -il n’est que d’écouter l’écho de leurs prières enfiévrées pour le savoir-) que nous aurons l’honneur de leur fournir, à ce moment venu, la seule réponse qui convient, ainsi que nos aînés nous ont enseigné à le faire par le passé, ainsi que nous enseignerons à le faire à ceux qui nous suivront dans la carrière, comme dit bien la chanson.

Et dieu (celui que vous voudrez) sait que cela n’est pas ce que nous voulons… mais que nous le ferons parfaitement bien, tant il est vrai que nous sommes les femmes et les hommes d’ici… que nous aimons la vie, la liberté, l’honneur, la vérité, la justice et l’amour… que tout cela ne nous est pas tombé un jour tout cuit par la voix d’un prophète, d’un livre, d’un maître à penser ou à marcher au pas… Nous l’avions simplement dans le cœur en naissant… et donc, voilà.

Ah oui !… et je salue aussi au passage tous les Maîtres du monde, les Seigneurs de l’argent, tous leurs vassaux, leurs serviteurs… tous ceux qui tirent toujours tous les marrons du feu de toutes les guerres du monde… Nous n’oublions jamais tout ce qu’ils font pour nous, derrière leurs beaux discours, et ce qu’ils sont vraiment sous le masque de leurs mensonges… caricatures !

Saint Jean-Baptiste 07/03/2006 @ 23:38:47
Je suis pour, viscéralement pour la liberté d'opinion et d'expression

"Viscéralement" ? Vraiment ???
N'est-ce pas toi, Le Rat, qui réclamait à cors et à cris la censure d'un certain critiqueur de CL, un "innommable" critiqueur ?
Commentaire avec un peu de retard, mais content quand-même de te revoir, de temps en temps, Le rat, toujours aussi battant ! ;-))

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