J'ai pioché dans mon Grévisse. La difficulté est que la subordonnée "qu'il ne soit pas réédité" est relative à "comment il se fait" et pas à "je ne m'explique pas".
Si la subordonnée principale était "Je ne m'explique pas", donc pour la phrase "Je ne m'explique pas que le livre ne soit pas réédité", la règle est claire : on est dans le cas de la subordonnée COD avec un verbe de la principale qui exprime le doute, l'étonnement, etc. Dans ce cas on utilise le subjonctif dans la subordonnée, cependant si on veut marquer la réalité du fait on peut utilise l'indicatif.
En gros : les deux sont possibles, tout dépend de ton degré d'étonnement.
Ce qui complique c'est le "Comment il se fait que" : en fait cette subordonnée alourdit inutilement la phrase et devrait être supprimée. Si tu veux vraiment la garder, je suppose (mais sans certitude) que c'est toujours le verbe de l'ancienne principale qui est déterminant pour le mode du verbe dans la subordonnée.
Si la subordonnée principale était "Je ne m'explique pas", donc pour la phrase "Je ne m'explique pas que le livre ne soit pas réédité", la règle est claire : on est dans le cas de la subordonnée COD avec un verbe de la principale qui exprime le doute, l'étonnement, etc. Dans ce cas on utilise le subjonctif dans la subordonnée, cependant si on veut marquer la réalité du fait on peut utilise l'indicatif.
En gros : les deux sont possibles, tout dépend de ton degré d'étonnement.
Ce qui complique c'est le "Comment il se fait que" : en fait cette subordonnée alourdit inutilement la phrase et devrait être supprimée. Si tu veux vraiment la garder, je suppose (mais sans certitude) que c'est toujours le verbe de l'ancienne principale qui est déterminant pour le mode du verbe dans la subordonnée.
A demain..
Il n'y a rien d'urgent dans ma demande, Libris Quebecis, ni d'inamical .. :o)
Pour moi, ce fut une belle controverse où chacun s'est respecté. Il y a de gens avec lesquels on ne peut discuter. Quand ils font face à des divergences, ils glissent immédiatement vers le mépris et l'insulte. C'est intéressant d'échanger avec quelqu'un qui soutient ses assertions par des arguments logiques. En terminant, j'apprécie que Saule se soit joint à la petite joute amicale. J'ai donc eu le plaisir de croiser le fer avec des gentlemen.
logiques. En terminant, j'apprécie que Saule se soit joint à la petite joute amicale. J'ai donc eu le plaisir de croiser le fer avec des gentlemen.
C'était surtout l'occasion d'utiliser ma grammaire Grévisse achetée suite à une critique de MOPP sur ce site...car je dois bien reconnaître que je ne suis pas du tout une référence en grammaire et orthographe (loin de la !). Ceci dit c'est amusant d'aller dans la cours des grands, entre gentlemen en plus :-)
Et bien, désolée de vous contredire, mais ceci n'était pas une discussion entre gentlemen... ni d'ailleurs une discussion entre hommes ;-))!
C'est vrai !!
On peut dire un carabin, mais on doit dire une fée carabine !! :o)
On peut dire un carabin, mais on doit dire une fée carabine !! :o)
Et une Sibyll(in)e, Provis, il ne faut pas l'oublier non plus ;-)!
La féminisation de certains substantifs, et les nuances entre leurs versions masculines et féminines est un sujet sur lequel on pourrait discourir longtemps aussi... Mais cela nous éloignerait du subjonctif ;-))...
La féminisation de certains substantifs, et les nuances entre leurs versions masculines et féminines est un sujet sur lequel on pourrait discourir longtemps aussi... Mais cela nous éloignerait du subjonctif ;-))...
Merci déjà pour cela, si ce n'est encore pour une réponse indiscutée (qui n'existe peut-être pas).;-))A mon avis elle existe, et personnellement j’ai fait mon maximum, Sib !! :o)
Tu peux essayer aussi de te faire ta propre idée :
1- La forme verbale que tu emploies (il se fait que) demande-t-elle automatiquement l’indicatif ou le subjonctif ? Tu vas sans doute trouver toi-même de nombreux cas, certains avec l’indicatif, d’autres avec le subjonctif, qui tous dans ton esprit t’apparaissent corrects.
2 - Quand tu seras convaincue que les deux modes sont possibles a priori, tu pourras te demander quelle forme convient le mieux à ce que tu veux exprimer.
Pour cela, parmi tous les cas que tu auras trouvés (il se fait que + ind., il se fait que + subj.), tu peux examiner la différence de sens, ou la nuance, qu’un mode (indicatif ou subjonctif) apporte relativement à l’autre.
(C’est vrai quoi, je vois pas pourquoi c’est moi qui ferais tout le boulot !! .. :o)..).
Sans doute tu te rendras compte que le subjonctif est par rapport à l’indicatif le mode de la dépendance : il place dans le « monde des possibles » relativement au monde de l’avéré. Selon R. Martin (je cite Riegel) :
"le subjonctif marque l’appartenance du procès au « monde des possibles » (un fait est possible si l’on peut envisager au moins un état de choses où il est vrai). Pour J.P. Confais, le subjonctif sert à annuler ou à désamorcer le potentiel déclaratif de la séquence concernée."
Dans ton cas, la séquence concernée est « ce livre n’est pas réédité ». Si tu introduis cette séquence par le subjonctif, cela signifie que tu ne sais pas si le livre est réédité ou non. Si tu l’introduis cette séquence par l’indicatif, cela signifie que tu penses que le livre est réédité.
Au fait, Sib, ce livre, il est réédité ou pas ? ... :o)
Provis, tu oublies "l'inclinaison de l'âme" chère à L.Q. et à Grévisse : si le verbe de la subordonnée exprime quelque chose du domaine du souhait ou du regret on met le subjonctif.
En outre il me semble que tu éludes la difficulté que j'ai soulevée et qui est le fait qu'il y a deux propositions principales dans cette phrase. Laquelle est déterminante pour choisir le mode de la subordonnée ? Est-ce la proposition "Je ne m'explique pas" ou est-ce "comment se fait-il" ? Techniquement c'est "comment se fait-il" qui est la principale de "qu'il ne soit pas réédité" mais d'un point du vue du sens ce serait l'autre...
En outre il me semble que tu éludes la difficulté que j'ai soulevée et qui est le fait qu'il y a deux propositions principales dans cette phrase. Laquelle est déterminante pour choisir le mode de la subordonnée ? Est-ce la proposition "Je ne m'explique pas" ou est-ce "comment se fait-il" ? Techniquement c'est "comment se fait-il" qui est la principale de "qu'il ne soit pas réédité" mais d'un point du vue du sens ce serait l'autre...
Ben non... Si on commence à chercher midi à quatorze heure, on ne va plus s'y retrouver...
"Je ne m'explique pas" est la proposition principale. "Comment il se fait" (et pas "comment se fait-il"... sinon, on ne va vraiment plus s'y retrouver...) est une proposition subordonnée par rapport à la principale "Je ne m'explique pas". Et enfin, "ce livre n'est plus réédité" est une proposition subordonnée par rapport à "comment il se fait". On a ici deux subordonnées enchassées, pas deux principales, et la question c'est tout simplement (enfin, façon de parler ;-).) de savoir si "il se fait que" requiert un indicatif ou un subjonctif, puisque "ce livre etc..." est subordonné à "comment il se fait"...
"Je ne m'explique pas" est la proposition principale. "Comment il se fait" (et pas "comment se fait-il"... sinon, on ne va vraiment plus s'y retrouver...) est une proposition subordonnée par rapport à la principale "Je ne m'explique pas". Et enfin, "ce livre n'est plus réédité" est une proposition subordonnée par rapport à "comment il se fait". On a ici deux subordonnées enchassées, pas deux principales, et la question c'est tout simplement (enfin, façon de parler ;-).) de savoir si "il se fait que" requiert un indicatif ou un subjonctif, puisque "ce livre etc..." est subordonné à "comment il se fait"...
Provis, tu oublies "l'inclinaison de l'âme" chère à L.Q. et à Grévisse :Je t’avoue que j’ai un peu de mal avec le mouvement ou l’inclinaison de l’âme avec l’édition d’un bouquin ! .. :o)
Et comme je peux avoir L.Q. en direct, je vais acheter le Grevisse, ou le demander au Père Noël.. si, si .. :o)
Et ne me place pas dans la classe des grands, steuplai, je préfère rester jeune .. :o)
On ne peut pas trouver « je doute que tu as raison », parce que « douter » renvoie automatiquement au domaine du possible, de l’incertain ; donc la règle dit « avec douter, il faut utiliser le subjonctif ». Je pense que c’est pareil avec la règle « si le verbe de la subordonnée exprime quelque chose du domaine du souhait ou du regret on met le subjonctif » ; c’est parce que le souhait et le regret renvoient forcément au « monde des possibles » que les verbes exprimant un souhait ou un regret imposent le subjonctif (et non l'inverse).
si le verbe de la subordonnée exprime quelque chose du domaine du souhait ou du regret on met le subjonctif.
Il me semble même que la règle « on emploie le subjonctif avec les verbes exprimant un sentiment, un souhait, un ordre, .. » n’est que l’expression, simple, du cas simple où la forme verbale n’admet que le subjonctif. Elle n’est qu’un cas particulier de l’application de la règle générale du « domaine du possible » relativement au « domaine de l’avéré », et elle ne règle pas les cas forcément plus subtils des verbes qui admettent les deux modes (indicatif et subjonctif).
On se trouve ici dans ce cas plus subtil où le monde des possibles entre en jeu par l’intermédiaire d’un verbe « neutre ». La locution verbale « il se fait que » est neutre a priori, elle peut renvoyer aussi bien au monde du possible qu’au monde de l’avéré (c’est sans doute pour cette raison qu’elle n’impose aucun des deux modes) ; c’est selon que la proposition « ce livre n’est pas réédité » se rapporte au monde du réel (du vrai) ou au monde du possible (de l’hypothétique) qu’on va utiliser l’indicatif ou le subjonctif.
En outre il me semble que tu éludesen général, c’est pas mon genre .. :o)
la difficulté que j'ai soulevée et qui est le fait qu'il y a deux propositions principales dans cette phrase. Laquelle est déterminante pour choisir le mode de la subordonnée ? Est-ce la proposition "Je ne m'explique pas" ou est-ce "comment se fait-il" ?Personnellement, je vois une principale, "Je ne m’explique pas", amenant une subordonnée "comment il se fait que ce livre n’est pas réédité", la proposition "comment il se fait " étant elle-même principale par rapport à la proposition subordonnée "que ce livre n’est pas réédité".
Pour moi, il est clair que c’est la proposition "comment il se fait ", principale par rapport "que ce livre n’est pas réédité", qui mécaniquement décide du mode. Imagine qu’au lieu de « se faire », on utilise un verbe qui impose le subjonctif : on aurait bien le subjonctif !
Et bien voilà !! .. :o).. C’est le fait que la subordonnée « être réédité » est dans le domaine de l’avéré ou dans celui des possibles qu’on va utiliser l’indicatif ou le subjonctif !
Techniquement c'est "comment se fait-il" qui est la principale de "qu'il ne soit pas réédité" mais d'un point du vue du sens ce serait l'autre...
Et note que concernant le mode à employer, à mon avis, toutes les propositions ci-dessous sont équivalentes :
« Je ne m’explique pas comment il se fait que ce livre n’est – ne soit – pas réédité »
« Je ne m’explique pas que ce livre n’est – ne soit – pas réédité »
« Comment se fait-il que ce livre n’est – ne soit – pas réédité ? »
Bon je m'exprime mal. Mais "comment il se fait" est à la fois une proposition subordonnée (par rapport à "Je ne m'explique pas") et une proposition principale par rapport à "que le livre ne soit pas réédité".
Notons en passant que la propositon "comment il se fait" alourdit inutilement la phrase. Comme elle ne change pas le sens de la phrase je ne sais pas si c'est elle qui détermine le mode utilisé dans la dernière. Donc ce que je ne parviens pas à comprendre c'est : laquelle des deux propositions ("je ne m'explique pas" ou "comment il se fait") détermine le mode utilisé dans la dernière. Il me semble que implicitement L.Q. et Provis se basait sur le "je ne m'explique pas" jusqu'à présent. Dans ce cas Grévisse fournit une réponse claire.
Je trouve la grammaire française affreusement dure : il y a des pages et des pages sur les subordonnées dans le Grévisse mais aucune ne semble prendre exactement en compte le cas d'école ici !
Notons en passant que la propositon "comment il se fait" alourdit inutilement la phrase. Comme elle ne change pas le sens de la phrase je ne sais pas si c'est elle qui détermine le mode utilisé dans la dernière. Donc ce que je ne parviens pas à comprendre c'est : laquelle des deux propositions ("je ne m'explique pas" ou "comment il se fait") détermine le mode utilisé dans la dernière. Il me semble que implicitement L.Q. et Provis se basait sur le "je ne m'explique pas" jusqu'à présent. Dans ce cas Grévisse fournit une réponse claire.
Je trouve la grammaire française affreusement dure : il y a des pages et des pages sur les subordonnées dans le Grévisse mais aucune ne semble prendre exactement en compte le cas d'école ici !
Pour moi, il est clair que c’est la proposition "comment il se fait ", principale par rapport "que ce livre n’est pas réédité", qui mécaniquement décide du mode. Imagine qu’au lieu de « se faire », on utilise un verbe qui impose le subjonctif : on aurait bien le subjonctif !
Et voilà la réponse, merci ! J'ai été interrompu dans mon post, du coup mon dernier message a croisé le tien.
1 - On dirait qu'on est d'accord sur les subordonnées, Fée..
2 - J'espère que tout le monde aura corrigé le cafouillage dans le dernier paragraphe de mon avant-dernier post .. Désolé .. :o((
3 - Re-désolé,Saule, pour ce soir c'est râpé, demain si je peux ..
"Comment se fait-il que vous êtes encore en train de jouer sur Internet ?"
Ça, c'était votre patron qui sait pertinemment que vous êtes encore en train de jouer, et qui veut vous montrer ce qu’est le monde réel.. :o)
2 - J'espère que tout le monde aura corrigé le cafouillage dans le dernier paragraphe de mon avant-dernier post .. Désolé .. :o((
3 - Re-désolé,Saule, pour ce soir c'est râpé, demain si je peux ..
"Comment se fait-il que vous êtes encore en train de jouer sur Internet ?"
Ça, c'était votre patron qui sait pertinemment que vous êtes encore en train de jouer, et qui veut vous montrer ce qu’est le monde réel.. :o)
1 - On dirait qu'on est d'accord sur les subordonnées, Fée..
Oui, et ton explication beaucoup plus clair que mon bafouillis ;-)).
"Comment se fait-il que vous êtes encore en train de jouer sur Internet ?"
Ça, c'était votre patron qui sait pertinemment que vous êtes encore en train de jouer, et qui veut vous montrer ce qu’est le monde réel.. :o)
Et oui... Je finis ma soupe, et je reprends le collier ;-)). Bonne soirée à toi :-).
Mais bon, on dirait que c'est résolu.. alors bonne soirée à tous..
Et ne croyez pas que vous échappé à mon couplet sur le subjonctif !! :o)
Et ne croyez pas que vous échappé à mon couplet sur le subjonctif !! :o)
Mais bon, on dirait que c'est résolu.. alors bonne soirée à tous..
Et ne croyez pas que vous échappé à mon couplet sur le subjonctif !! :o)
Que vous échappé ? hum hum...
Et là, comment doit- on dire (et écrire)
Que vous échapperez?
avec deux p ?
Prise de tête...
En tout cas, qu'est-ce que ça fait lourd, désuet, les subjonctif en -asse !...
Dieu sait qu'on en a vu passer des pseudos qui s'inscrivaient juste le temps de poster une remarque mi-désagréable, mi-agressive, de préférence sur un sujet qui tient un peu à coeur à quelqu'un...
Ca doit être pour animer un peu. Dans une bonne intention,quoi.
Qu'est-ce qui peut bien les empêcher d'utiliser le pseudo qu'ils ont déjà ici?
En tout cas, pour les subjonctifs, ne te tracasse pas. Tu n'aimes pas (version soft de "je ne sais pas") ? Tu n'en mets pas. Toi pouvoir aussi parler comme ça. Nous comprendre. (un peu) No problemo ;-))
Ca doit être pour animer un peu. Dans une bonne intention,quoi.
Qu'est-ce qui peut bien les empêcher d'utiliser le pseudo qu'ils ont déjà ici?
En tout cas, pour les subjonctifs, ne te tracasse pas. Tu n'aimes pas (version soft de "je ne sais pas") ? Tu n'en mets pas. Toi pouvoir aussi parler comme ça. Nous comprendre. (un peu) No problemo ;-))
Ou eux peut-être pas déjà pseudo ici.
J’y crois pas !!! ... :o)
Bien observé, Sib ..
- Elle pas déjà pseudo ici : 1 chance sur 1000000
- Elle déjà pseudo ici : 999999 chances sur 1000000
Dalania, Sibylline n’y va pas au hasard.. Il suffit de regarder le contexte (d’autres posts que sans doute tu ne connais pas) et les circonstances (par exemple : pilepoil le lendemain du jour J, seulement ça, pour un an c’est 1 chance sur 365 sans compter les années bissextiles ! ..:o)..)
Oui, Suzanne, une faute encore, une de plus.. ne croyez pas que vous avez échappé, voilà ce qu’il eût fallu que j’écrivasse.. que j’écrevisse ?
Mais j’y pense, amis Céliens, vous avez effectivement échappé à mon couplet sur le subjonctif ??!! .. :o)
Bien observé, Sib ..
Ou eux peut-être pas déjà pseudo ici.C’est statistique ! :o)
- Elle pas déjà pseudo ici : 1 chance sur 1000000
- Elle déjà pseudo ici : 999999 chances sur 1000000
Dalania, Sibylline n’y va pas au hasard.. Il suffit de regarder le contexte (d’autres posts que sans doute tu ne connais pas) et les circonstances (par exemple : pilepoil le lendemain du jour J, seulement ça, pour un an c’est 1 chance sur 365 sans compter les années bissextiles ! ..:o)..)
Oui, Suzanne, une faute encore, une de plus.. ne croyez pas que vous avez échappé, voilà ce qu’il eût fallu que j’écrivasse.. que j’écrevisse ?
Mais j’y pense, amis Céliens, vous avez effectivement échappé à mon couplet sur le subjonctif ??!! .. :o)
Ah ! Provis, t'avions-nous dit que nous fussions déçus que tu ne nous fisses ce couplet et fallait-il que tu fusses contrarié... ah ! quel fut donc ce malheur pour que tu nous disses qu'il fallait que tu renonçasses à nous en instruire, alors même que nous l'attendissions et le souhaitassions de tous nos vœux... nous avions espéré que tu nous en causasses, puisqu'il fut dit que tu susses le faire avec tant à propos...
Ouf !! ;-)
Ouf !! ;-)
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