@Piero : je comprends les inquiétudes de Myrco et je pense que, comme Mino, tu balayes un peu trop vite la dimension idéologique, qui existe parce que le politique s'est approprié le sujet, sans doute au détriment de de dimension humaine (ce que Frunny veut je pense souligner, même s'il a tort de tout lire en mode binaire "la gauche" contre la "droite").
Il y a 2 ou 3 ans j'avais présenté sur CL un gros pavé intitulé "Déshumanité" de Julien Syrac, un jeune romancier et traducteur (il est né dans les années 90). Ce n'était pas l'objet de son essai mais Julien Syrac avait néanmoins consacré de longues pages à dénoncer les amalgames de lutte, notamment la convergence du féminisme militant, de l’écologie militante, du LGBT militant, de l'antiracisme militant, etc. dans des revendications communautaires et identitaires (particulièrement fortes dans le domaine LGBT+ dont les nuances semblent se décliner à l’infini). Avec une grande insistance (la question occupe plusieurs dizaines de pages), Julien Syrac voit dans le combat actuel des fiertés LGBT une sorte de dogme où la volonté de l’émancipation devient une mystique de la transgression. Syrac ne remet pas en cause la légitimité des luttes contre les discriminations mais il leur reproche d'être devenues des combats pour (citant Emmanuelle Coste) la « dénonciation de la norme, de ce qui devrait décider de ce qui est bien, de ce qui est mal, de si nos vies sont correctes ou pas ». Ce faisant, il considère que ce combat libertaire soutient le libéralisme radical car la fluidité, l’abolition des normes, etc. sont les leviers du capitalisme contre l'Etat (qui est la source des normes et règlements) et que, au lieu de lutter contre les excès du libéralisme, ces militants, qui amalgament souvent dans leurs dénonciations, les enjeux écologiques, sociaux, féministes, LGBT, etc. font inconsciemment le jeu du libéralisme le plus brutal.
Je n'y croyais pas trop jusqu'à ce que je lise le livre récent de témoignages en défense des Soulèvements de la Terre (que j'ai aussi présenté sur CL). Les amalgames sont évidents et font - malheureusement - du sujet "trans" un sujet mêlé à d'autres luttes politiques et idéologiques, avec tout ce que ça entraîne en arguments sommaires et inutilement clivants "pour" et "contre" qui masquent toute la complexité et la subtilité d'un sujet qui est avant tout humain...
Il y a 2 ou 3 ans j'avais présenté sur CL un gros pavé intitulé "Déshumanité" de Julien Syrac, un jeune romancier et traducteur (il est né dans les années 90). Ce n'était pas l'objet de son essai mais Julien Syrac avait néanmoins consacré de longues pages à dénoncer les amalgames de lutte, notamment la convergence du féminisme militant, de l’écologie militante, du LGBT militant, de l'antiracisme militant, etc. dans des revendications communautaires et identitaires (particulièrement fortes dans le domaine LGBT+ dont les nuances semblent se décliner à l’infini). Avec une grande insistance (la question occupe plusieurs dizaines de pages), Julien Syrac voit dans le combat actuel des fiertés LGBT une sorte de dogme où la volonté de l’émancipation devient une mystique de la transgression. Syrac ne remet pas en cause la légitimité des luttes contre les discriminations mais il leur reproche d'être devenues des combats pour (citant Emmanuelle Coste) la « dénonciation de la norme, de ce qui devrait décider de ce qui est bien, de ce qui est mal, de si nos vies sont correctes ou pas ». Ce faisant, il considère que ce combat libertaire soutient le libéralisme radical car la fluidité, l’abolition des normes, etc. sont les leviers du capitalisme contre l'Etat (qui est la source des normes et règlements) et que, au lieu de lutter contre les excès du libéralisme, ces militants, qui amalgament souvent dans leurs dénonciations, les enjeux écologiques, sociaux, féministes, LGBT, etc. font inconsciemment le jeu du libéralisme le plus brutal.
Je n'y croyais pas trop jusqu'à ce que je lise le livre récent de témoignages en défense des Soulèvements de la Terre (que j'ai aussi présenté sur CL). Les amalgames sont évidents et font - malheureusement - du sujet "trans" un sujet mêlé à d'autres luttes politiques et idéologiques, avec tout ce que ça entraîne en arguments sommaires et inutilement clivants "pour" et "contre" qui masquent toute la complexité et la subtilité d'un sujet qui est avant tout humain...
@Piero : je comprends les inquiétudes de Myrco et je pense que, comme Mino, tu balayes un peu trop vite la dimension idéologique, qui existe parce que le politique s'est approprié le sujet, sans doute au détriment de de dimension humaine (ce que Frunny veut je pense souligner, même s'il a tort de tout lire en mode binaire "la gauche" contre la "droite").
Il y a 2 ou 3 ans j'avais présenté sur CL un gros pavé intitulé "Déshumanité" de Julien Syrac, un jeune romancier et traducteur (il est né dans les années 90). Ce n'était pas l'objet de son essai mais Julien Syrac avait néanmoins consacré de longues pages à dénoncer les amalgames de lutte, notamment la convergence du féminisme militant, de l’écologie militante, du LGBT militant, de l'antiracisme militant, etc. dans des revendications communautaires et identitaires (particulièrement fortes dans le domaine LGBT+ dont les nuances semblent se décliner à l’infini). Avec une grande insistance (la question occupe plusieurs dizaines de pages), Julien Syrac voit dans le combat actuel des fiertés LGBT une sorte de dogme où la volonté de l’émancipation devient une mystique de la transgression. Syrac ne remet pas en cause la légitimité des luttes contre les discriminations mais il leur reproche d'être devenues des combats pour (citant Emmanuelle Coste) la « dénonciation de la norme, de ce qui devrait décider de ce qui est bien, de ce qui est mal, de si nos vies sont correctes ou pas ». Ce faisant, il considère que ce combat libertaire soutient le libéralisme radical car la fluidité, l’abolition des normes, etc. sont les leviers du capitalisme contre l'Etat (qui est la source des normes et règlements) et que, au lieu de lutter contre les excès du libéralisme, ces militants, qui amalgament souvent dans leurs dénonciations, les enjeux écologiques, sociaux, féministes, LGBT, etc. font inconsciemment le jeu du libéralisme le plus brutal.
Je n'y croyais pas trop jusqu'à ce que je lise le livre récent de témoignages en défense des Soulèvements de la Terre (que j'ai aussi présenté sur CL). Les amalgames sont évidents et font - malheureusement - du sujet "trans" un sujet mêlé à d'autres luttes politiques et idéologiques, avec tout ce que ça entraîne en arguments sommaires et inutilement clivants "pour" et "contre" qui masquent toute la complexité et la subtilité d'un sujet qui est avant tout humain...
Moi aussi j'ai des inquiétudes Eric et tu me permettras de les trouver beaucoup plus graves car elles sont relatives à des personnes qu'on continue à ostraciser sous couvert de soi-disant dangers grâce oui à des amalgames bien orchestrés par ceux qui n'osent pas ouvertement ouvrir leurs fonds de pensée , par honte peut-être , et de peur d'être jugés sans doute ,au point de pousser les hauts cris avec une hypocrisie remarquable.
Tu oublies que Frunny a ouvert ce fil concernant un livre Transmania qu'il n'a pas lu mais qu'il félicite d'être le numero un des ventes (ce qui bien sûr est un haut gage de qualite !) principalement pour dénoncer une pretendue "censure de la gauche" !
Ce qui est faux et démontré. Point.
Sur le fond de ce sujet c'est faire bien trop d'honneur à ce fil de commencer à en débattre car il est bien trop grave et important ,surtout quand le livre concerné n'a été lu par personne. Pour ma part je trouve, en dehors de cette scandaleuse bande annonce, également son titre extrêmement choquant car dévaluant concernant l' identité particulière de personnes humaines ,et surtout d'en faire un best seller :-(
Et je rappelle que j'en ai marre et marre d'être interpellée sans cesse par Frunny sur la Gauche !!!
Et je rappelle que j'en ai marre et marre d'être interpellée sans cesse par Frunny sur la Gauche !!!
Et si tu essayais de ne pas répondre ?
Je t’assures…ça fonctionne plutôt pas mal !
Et si tu essayais de ne pas répondre ?
@Piero
C'est exactement ce que j'allais t'écrire mais Frunny m'a devancée;-))
Te rends tu compte qu'il joue avec toi et que tu marches ?
Je vous en prie: trêve d'enfantillages SVP tous les deux, le débat méritait mieux (voir les derniers posts de Thaut et celui d'Eric).
Et je rappelle que j'en ai marre et marre d'être interpellée sans cesse par Frunny sur la Gauche !!!
Et si tu essayais de ne pas répondre ?
Je t’assures…ça fonctionne plutôt pas mal !
Trop facile ! Là le sujet est trop grave, impossible de ne pas répondre car il y a en plus mensonge ! Et je trouve déplacé qu'on considère comme enfantillages des attaques permanentes qui empêchent tous échanges sereins !
Pendant longtemps je me suis posée la question des réponses à des provocations ; on peut répondre bof pff, etc. Et alors? Ce monsieur veut s'amuser ok qu'il aille au jardin d'enfants ! Il est où le niveau ?!
Je me refuse à participer à un débat "interessant" qui a été ouvert par une interjection aussi nulle!
Pour ma part je rejoins un peu Julien Syrac dans cette analyse qu'expose Eric. Si je comprend bien, dans ces luttes pour les droits des LGBT, et dans tout autre lutte un peu dogmatique contre "la norme", il voit un risque de renforcement du libéralisme.
C'est pas faux a mon sens, c'est l'approche un peu anglo-saxone de la liberté individuelle avant tout, meme au détriment de la collectivité (le respect des normes a probablement un fonction collective, comme la famille, la patrie, etc.)
Ce qui est ironique c'est que Frunny accusait la gauche, un peu par réflexe il est vrai, comme si la gauche était anti-confirmiste (les bobos) tandis que la droite est réactionnaire (les faschos). C'est complètement faux. Et surtout c'est une question bien plus délicate qui mérite mieux que le livre torchon mentionné plus haut (bon, j'avoue je ne l'ai pas lu et c'est de la provoc :-))
C'est pas faux a mon sens, c'est l'approche un peu anglo-saxone de la liberté individuelle avant tout, meme au détriment de la collectivité (le respect des normes a probablement un fonction collective, comme la famille, la patrie, etc.)
Ce qui est ironique c'est que Frunny accusait la gauche, un peu par réflexe il est vrai, comme si la gauche était anti-confirmiste (les bobos) tandis que la droite est réactionnaire (les faschos). C'est complètement faux. Et surtout c'est une question bien plus délicate qui mérite mieux que le livre torchon mentionné plus haut (bon, j'avoue je ne l'ai pas lu et c'est de la provoc :-))
Et je rappelle que j'en ai marre et marre d'être interpellée sans cesse par Frunny sur la Gauche !!!
Et si tu essayais de ne pas répondre ?
Je t’assures…ça fonctionne plutôt pas mal !
En fait si je comprend bien il faudrait un fil " Frunny" qui parlerait de " Frunny" et aussi de la gauche ( bah! ) et de "Frunny" qui parlerait de la gauche ( bah! )., de cette façon plus de problèmes pour les autres ( j'en suis ).
Ben voilà , Frunny lance un fil nul impliquant la polemique mais on garde le fil en premiere page, Pieronnelle proteste ainsi que Spirit et hop on envoie le fil aux cachettes !
Ça devient caricatural....
Heureusement entre-temps j'ai eu une lecture fascinante ,celle de la critique du livre "Déshumanité" par Eric. J'aimerais tant qu'une discussion et des échanges aient lieu sur ce livre et surtout d'après la critique extrêmement developpée d'Eric. Il y a de quoi faire ! Ce sont bien des participations de ce type et des interventions comme celles de Thaut qui me font encore rester sur CL...
Je vais essayer d'ouvrir un forum lié au livre...
Ça devient caricatural....
Heureusement entre-temps j'ai eu une lecture fascinante ,celle de la critique du livre "Déshumanité" par Eric. J'aimerais tant qu'une discussion et des échanges aient lieu sur ce livre et surtout d'après la critique extrêmement developpée d'Eric. Il y a de quoi faire ! Ce sont bien des participations de ce type et des interventions comme celles de Thaut qui me font encore rester sur CL...
Je vais essayer d'ouvrir un forum lié au livre...
En fait si je comprend bien il faudrait un fil " Frunny" qui parlerait de " Frunny" et aussi de la gauche ( bah! ) et de "Frunny" qui parlerait de la gauche ( bah! )., de cette façon plus de problèmes pour les autres ( j'en suis ).
Moi, je serai plutôt partant pour l'exclure de CL.
Marre des bouffons de Droite qui ne nous laissent plus étaler notre hypocrisie au grand jour.
ça mérite un référendum pour ou contre l'exclusion de Frunny !
Frunny il faudra que tu en fasses un peu plus que que je vote ton exclusion, même si la plupart du temps tu m'agaces ( le mot est faible ). Par contre j'ai lu certaines ( deux) de tes critiques de livres et j'ai bien aimé, je me suis même demandé comment tu pouvais être l'un et l'autre...si j'avais à choisir !
En fait si je comprend bien il faudrait un fil " Frunny" qui parlerait de " Frunny" et aussi de la gauche ( bah! ) et de "Frunny" qui parlerait de la gauche ( bah! )., de cette façon plus de problèmes pour les autres ( j'en suis ).
Moi, je serai plutôt partant pour l'exclure de CL.
Marre des bouffons de Droite qui ne nous laissent plus étaler notre hypocrisie au grand jour.
ça mérite un référendum pour ou contre l'exclusion de Frunny !
Arrête ça tu veux bien ? J'en ai srictement rien à faire que tu sois de droite ou non, et arrête surtout ta victimisation....je te demande simplement de m'oublier c'est pas bien difficile...
@Piero : je comprends les inquiétudes de Myrco et je pense que, comme Mino, tu balayes un peu trop vite la dimension idéologique, qui existe parce que le politique s'est approprié le sujet, sans doute au détriment de de dimension humaine (ce que Frunny veut je pense souligner, même s'il a tort de tout lire en mode binaire "la gauche" contre la "droite").
Il y a 2 ou 3 ans j'avais présenté sur CL un gros pavé intitulé "Déshumanité" de Julien Syrac, un jeune romancier et traducteur (il est né dans les années 90). Ce n'était pas l'objet de son essai mais Julien Syrac avait néanmoins consacré de longues pages à dénoncer les amalgames de lutte, notamment la convergence du féminisme militant, de l’écologie militante, du LGBT militant, de l'antiracisme militant, etc. dans des revendications communautaires et identitaires (particulièrement fortes dans le domaine LGBT+ dont les nuances semblent se décliner à l’infini). Avec une grande insistance (la question occupe plusieurs dizaines de pages), Julien Syrac voit dans le combat actuel des fiertés LGBT une sorte de dogme où la volonté de l’émancipation devient une mystique de la transgression. Syrac ne remet pas en cause la légitimité des luttes contre les discriminations mais il leur reproche d'être devenues des combats pour (citant Emmanuelle Coste) la « dénonciation de la norme, de ce qui devrait décider de ce qui est bien, de ce qui est mal, de si nos vies sont correctes ou pas ». Ce faisant, il considère que ce combat libertaire soutient le libéralisme radical car la fluidité, l’abolition des normes, etc. sont les leviers du capitalisme contre l'Etat (qui est la source des normes et règlements) et que, au lieu de lutter contre les excès du libéralisme, ces militants, qui amalgament souvent dans leurs dénonciations, les enjeux écologiques, sociaux, féministes, LGBT, etc. font inconsciemment le jeu du libéralisme le plus brutal.
Je n'y croyais pas trop jusqu'à ce que je lise le livre récent de témoignages en défense des Soulèvements de la Terre (que j'ai aussi présenté sur CL). Les amalgames sont évidents et font - malheureusement - du sujet "trans" un sujet mêlé à d'autres luttes politiques et idéologiques, avec tout ce que ça entraîne en arguments sommaires et inutilement clivants "pour" et "contre" qui masquent toute la complexité et la subtilité d'un sujet qui est avant tout humain...
Je réponds rapidement puisque le sujet s'est vu invisibiliser et que ce message risque bien de ne jamais être lu !
Sans connaître Syrac, il me semble que sa pensée est, sur ce point, hautement contestable ; le libéralisme économique et l'importance accordée aux libertés individuelles ont chacun leurs racines dans une même philosophie de la liberté, c'est entendu, mais ont tant divergé (et ce depuis bien avant notre époque !) qu'il me semble difficile de prétendre que défendre l'un, c'est soutenir l'autre.
D'ailleurs, si cette idée était vraie, alors cela devrait fonctionner dans les deux sens ; j'ai pourtant beaucoup de mal à voir en quoi le libéralisme économique soutient les minorités sexuelles ou la cause des femmes. Bien au contraire, le capitalisme s'est construit sur une abolition totale des normes étatiques en matière économique associé à un très solide conservatisme normatif dans le domaine sociétal et social ; il s'agit bien de deux ensembles de normes, dont on peut remettre l'un en cause de la manière la plus radicale tout en acceptant l'autre.
Par ailleurs, l'idée que les luttes des transexuels, ou autres luttes contre les discriminations, seraient passées du statut de lutte contre le caractère nécessairement totalisant de la norme (donc une lutte défensive, pour le respect de ceux qui n'entrent pas dans cette norme), à une lutte offensive, vouée à la destruction de toutes les normes quelles qu'elles soient, me semble mériter qu'on s'y arrête.
Elle est intéressante, mais contestable, parce que la frontière entre ces deux luttes me semble assez difficile à définir et poreuse ; et placer tel ou tel mouvement dans l'une ou l'autre de ces catégories est donc, au moins en partie, subjectif. D'autre part, parce que ce sont des mouvements qui ont peu de relais politiques ; enfin, parce que le milieu associatif (qui restent les principaux relais de ces mouvements), reste centré sur le soutien et l'aide face aux discriminations.
Pour ce qui des "amalgames" entre les luttes, ils n'en sont pas et relèvent plutôt de l'existence, ou du moins de la perception par les militants que certaines mêmes structures sociales se trouvent au coeur de différents mécanismes de domination - mais j'aurais sans doute l'occasion de développer là-dessus une autre fois, peut-être sur le fil que Pieronelle a eu l'excellente idée d'ouvrir sur l'oeuvre de Syrac !
Enfin, je suis tout à fait d'accord avec le point essentiel de ton message; il s'agit d'un sujet humain avant tout ; mais l'humain étant toujours intégré dans un tissu social quelconque, cela ne doit pas nous mener à penser que les réponses à y apporter seront forcément d'ordre privé (je ne dis pas que c'est cela que tu dis).
Il n’est pas question de critiquer les personnes « trans » mais de s’interroger sur les revendications exponentielles de jeunes gens contestant leurs genres. Soutenus par une Gauche wokiste …ça frise le ridicule.
Oui, Annabelle est un superbe roman. Le film est tout aussi incroyable.
Encore une fois, je ne conteste rien mais trouve dangereux la remise en question croissante de leur genre par des gamins de 14 ans…en pleine puberté.
Au Québec, ils endoctrinent même les enfants de cinq, six, sept ans dans les bibliothèques en leur lisant des contes sur le genre. Pour ceux d'entre vous qui ont tiktok, je vous suggère cette vidéo de Richard Martineau.
https://tiktok.com/@quebecfier/video/…
J'ai ajouté le livre dans ma lal, et je vais le lire au courant de l'année, malgré que je ne veux pas polémiquer comme l'a fait Hexagone dans le passé. Au moment venu, j'en ferais une critique objective et neutre.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre