à une CLienne qui m'interrogeait sur " Qu'est ce qu'être de Gauche ? "... c'est ça par exemple .
Bon week-end à tous !
Bon week-end à tous !
Ah ah ! La clienne en question ne perdra certainement pas son temps et son argent pour lire ce que certains n'hésitent pas à qualifier de Torchon...
Sacré Frunny, c'est tellement enfantin que je le prends comme une boutade...
Ah ,au fait, as-tu lu Annabelle ?
Sacré Frunny, c'est tellement enfantin que je le prends comme une boutade...
Ah ,au fait, as-tu lu Annabelle ?
Je viens de vérifier tu as bien lu Annabel !
Je te cite :
"L'auteur nous interroge sur la Normalité, l'identité, l'apparence.
"Une souffrance qu'on ne peut expliquer avec des mots" écrit l'auteur. Et pourtant ..."
Jusqu'où va donc ta compréhension et ton empathie ? Je crois connaître la réponse...
Pas de polémique, on se limitera à ce livre que je ne lirai pas ...
Je te cite :
"L'auteur nous interroge sur la Normalité, l'identité, l'apparence.
"Une souffrance qu'on ne peut expliquer avec des mots" écrit l'auteur. Et pourtant ..."
Jusqu'où va donc ta compréhension et ton empathie ? Je crois connaître la réponse...
Pas de polémique, on se limitera à ce livre que je ne lirai pas ...
Pieronnelle,
Il n’est pas question de critiquer les personnes « trans » mais de s’interroger sur les revendications exponentielles de jeunes gens contestant leurs genres. Soutenus par une Gauche wokiste …ça frise le ridicule.
Oui, Annabelle est un superbe roman. Le film est tout aussi incroyable.
Encore une fois, je ne conteste rien mais trouve dangereux la remise en question croissante de leur genre par des gamins de 14 ans…en pleine puberté.
Il n’est pas question de critiquer les personnes « trans » mais de s’interroger sur les revendications exponentielles de jeunes gens contestant leurs genres. Soutenus par une Gauche wokiste …ça frise le ridicule.
Oui, Annabelle est un superbe roman. Le film est tout aussi incroyable.
Encore une fois, je ne conteste rien mais trouve dangereux la remise en question croissante de leur genre par des gamins de 14 ans…en pleine puberté.
Je ne me permettrai pas d'émettre un avis sur un livre que je n'ai pas lu.
Toutefois j'ai lu un certain nombre d'avis de lecteurs sur Internet . Beaucoup n'y ont vu aucune haine qui justifierait une censure.
Il m'apparaît que s'il y a lieu sans doute d'émettre un certain nombre de critiques à son encontre, il ne semble pas qu'il condamne le phénomène en soi mais plutôt qu'il attire l'attention sur un certain nombre de dérives qui devraient donner lieu à un débat de société en dehors de tout sectarisme idéologique. Je pense notamment à la mise en place bien réelle de protocoles de transition à destination d'enfants et d'adolescents. Quand on n'en retirerait que cela il ferait déjà oeuvre salutaire.
Et puis je commence à en avoir marre de ce phénomène de censure de la liberté d'expression qui envahit de plus en plus notre société sous la pression de tel ou tel groupe. Chacun doit être libre de se forger son opinion sans que certains lui interdisent l'accès à l'information .
Toutefois j'ai lu un certain nombre d'avis de lecteurs sur Internet . Beaucoup n'y ont vu aucune haine qui justifierait une censure.
Il m'apparaît que s'il y a lieu sans doute d'émettre un certain nombre de critiques à son encontre, il ne semble pas qu'il condamne le phénomène en soi mais plutôt qu'il attire l'attention sur un certain nombre de dérives qui devraient donner lieu à un débat de société en dehors de tout sectarisme idéologique. Je pense notamment à la mise en place bien réelle de protocoles de transition à destination d'enfants et d'adolescents. Quand on n'en retirerait que cela il ferait déjà oeuvre salutaire.
Et puis je commence à en avoir marre de ce phénomène de censure de la liberté d'expression qui envahit de plus en plus notre société sous la pression de tel ou tel groupe. Chacun doit être libre de se forger son opinion sans que certains lui interdisent l'accès à l'information .
Je n'avais pas lu la réponse de Frunny avant d'écrire mon post mais je crois que nous allons dans le même sens.
Juste pour sortir deux minutes du délire et remettre en contexte : pas la moindre syllabe de ce livre n'a été censurée.
La mairie de Paris a seulement demandé à un afficheur de retirer certaines publicités pour celui-ci, à cause d'une phrase en bandeau jugée problématique (un propos complotiste assimilant explicitement les trans à une sorte de nouvelle franc-maçonnerie qui contrôlerait la société depuis les coulisses ; un délire complet qui pourrait être anodin et simplement risible si les agressions contre les trans n'étaient pas déjà aussi fréquentes - et violentes).
C'est pas encore la Tchéka et de la censure de cet acabit, j'en veux bien être victime tous les jours (surtout que la polémique a évidemment fait décoller les ventes du livre).
Mais la liberté d'expression a bon dos ces derniers temps.
La mairie de Paris a seulement demandé à un afficheur de retirer certaines publicités pour celui-ci, à cause d'une phrase en bandeau jugée problématique (un propos complotiste assimilant explicitement les trans à une sorte de nouvelle franc-maçonnerie qui contrôlerait la société depuis les coulisses ; un délire complet qui pourrait être anodin et simplement risible si les agressions contre les trans n'étaient pas déjà aussi fréquentes - et violentes).
C'est pas encore la Tchéka et de la censure de cet acabit, j'en veux bien être victime tous les jours (surtout que la polémique a évidemment fait décoller les ventes du livre).
Mais la liberté d'expression a bon dos ces derniers temps.
Il va de soi que je ne conçois aucune censure ! C'est d'ailleurs une tres mauvaise habitude qui s'installe actuellement de tous les côtés...
Quant au livre, que je ne lirai pas car il a ete presenté par Frunny comme une critique habituelle de la gauche, j'ai pu constater que les critiques etaient vraiment partagées, certaines favorables (j'espère qu'elles ne le sont pas uniquement pour démolir les idees de gauche ce que je trouve absurde) et d'autres tres defavorables (pour les mêmes raisons que ci-dessus mais dans l'autre sens )
J'aurai beaucoup preferé que Frunny ai presenté ce livre comme il l'a fait dans son second message et que je peux comprendre....
Quant au livre, que je ne lirai pas car il a ete presenté par Frunny comme une critique habituelle de la gauche, j'ai pu constater que les critiques etaient vraiment partagées, certaines favorables (j'espère qu'elles ne le sont pas uniquement pour démolir les idees de gauche ce que je trouve absurde) et d'autres tres defavorables (pour les mêmes raisons que ci-dessus mais dans l'autre sens )
J'aurai beaucoup preferé que Frunny ai presenté ce livre comme il l'a fait dans son second message et que je peux comprendre....
Juste pour sortir deux minutes du délire et remettre en contexte : pas la moindre syllabe de ce livre n'a été censurée.
La mairie de Paris a seulement demandé à un afficheur de retirer certaines publicités pour celui-ci, à cause d'une phrase en bandeau jugée problématique (un propos complotiste assimilant explicitement les trans à une sorte de nouvelle franc-maçonnerie qui contrôlerait la société depuis les coulisses ; un délire complet qui pourrait être anodin et simplement risible si les agressions contre les trans n'étaient pas déjà aussi fréquentes - et violentes).
C'est pas encore la Tchéka et de la censure de cet acabit, j'en veux bien être victime tous les jours (surtout que la polémique a évidemment fait décoller les ventes du livre).
Mais la liberté d'expression a bon dos ces derniers temps.
Merci Thaut !
j'ai pu constater que les critiques etaient vraiment partagées, certaines favorables (j'espère qu'elles ne le sont pas uniquement pour démolir les idees de gauche ce que je trouve absurde) et d'autres tres defavorables (pour les mêmes raisons que ci-dessus mais dans l'autre sens )
Malheureusement pour un livre de ce genre, et qui a fait parler de lui, il me semble très peu probable qu'il n'en soit pas ainsi.
Pour ajouter rapidement une petite remarque à toutes fins utiles, la transition de genre est en effet ouverte aux adolescents, mais c'est un parcours complexe et très réglementé ; l'enfant doit être suivi psychologiquement pendant une longue période, je ne me souviens pas exactement combien, la transition doit être approuvée par plusieurs médecins, etc. Il y a un grand nombre de critères à remplir, si bien que les ados à se lancer dans ce processus fastidieux (et qui se simplifie largement à l'âge adulte) sont finalement assez rares. Cette réglementation est bien entendu nécessaire, un ado se cherche, et peut prendre des décisions hâtives qu'il regretterait.
Par ailleurs, la dysphorie de genre est parfois ressentie dès la petite enfance, et provoque de véritables souffrances - parfois des suicides. Il y a donc une véritable problématique à traiter et à ne pas traiter avec dégoût et mépris, mais à appréhender sans préjugés.
En somme, oui, un véritable débat, ouvert et bienveillant, est à avoir sur la question. Pas sûr que le bouquin à l'origine de notre discussion soit dans cette optique.
La bande annonce de l'affiche dont parle Thaut dit ceci :
"Quand l'idéologie transgenre s'infiltre dans toutes les sphères de la société... ou l'histoire d'un des plus gros casses conceptuels du siècle."
C'est grotesque... mais pas seulement.
Revenons à nos fondamentaux : Que sont les transgenres ? Qu'est-ce qu'une idéologie ? Quel est le lien entre les deux ? Incidemment, on peut aussi se demander quel est le poids démographique des transgenres dans un pays comme la France.
Ayant répondu à ces questions, on ne peut que constater qu'il n'y a pas d'"idéologie transgenre". C'est un concept inventé de toutes pièces. Un concept publicitaire, un message pour faire peur, pour rapporter des pépettes aux éditeurs et rapporter des voix à ceux qui combattront sa prétendue "infiltration" dans la société lors des prochaines élections. D'autant que lorsqu'on lit "toutes" les sphères, il est difficile de ne pas penser aux plus hautes ; justement celles dont on se méfie.
"Idéologie transgenre", "infiltration", "toutes les sphères"... Il y a vraiment peu de mots gratuits dans ce message...
Ce n'est donc pas seulement grotesque. C'est effectivement un message qui tend à susciter la méfiance vis-à-vis de l'autre, du différent. On en a vu d'autres, avec d'autres minorités. Alors franchement, où sont les "dérives" ?
"Quand l'idéologie transgenre s'infiltre dans toutes les sphères de la société... ou l'histoire d'un des plus gros casses conceptuels du siècle."
C'est grotesque... mais pas seulement.
Revenons à nos fondamentaux : Que sont les transgenres ? Qu'est-ce qu'une idéologie ? Quel est le lien entre les deux ? Incidemment, on peut aussi se demander quel est le poids démographique des transgenres dans un pays comme la France.
Ayant répondu à ces questions, on ne peut que constater qu'il n'y a pas d'"idéologie transgenre". C'est un concept inventé de toutes pièces. Un concept publicitaire, un message pour faire peur, pour rapporter des pépettes aux éditeurs et rapporter des voix à ceux qui combattront sa prétendue "infiltration" dans la société lors des prochaines élections. D'autant que lorsqu'on lit "toutes" les sphères, il est difficile de ne pas penser aux plus hautes ; justement celles dont on se méfie.
"Idéologie transgenre", "infiltration", "toutes les sphères"... Il y a vraiment peu de mots gratuits dans ce message...
Ce n'est donc pas seulement grotesque. C'est effectivement un message qui tend à susciter la méfiance vis-à-vis de l'autre, du différent. On en a vu d'autres, avec d'autres minorités. Alors franchement, où sont les "dérives" ?
Ca m'a l'air d'etre un gros coup de pub, bien calculé comme le montre Mino. De la provoc pure et simple. Honte à l'auteur de faire de l'argent sur un sujet qui mérite beaucoup d'empathie. Mais Frunny, je peine à voir le rapport avec la gauche ?
Il y a livre magnifique que j'ai lu il y a bien longtemps : c'est Middlesex de Jeffrey Eugenides (https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4218). C'est sur l'hermaprhodisme. Mais c'est aussi une saga passionnante sur plusieur générations, avec un souffle incroyable
Au ciné je vous conseille Pryscilla, reine du désert, pour découvrir de manière scénique l'intérieur de l'Australie. C'est un transgenre et deux drag queen qui traverse le désert depuis Sydney pour aller dans un hotel à Alice Spring en plein dans les territoires du centre. Beaucoup d'humour et de paysages grandioses.
Il y a surement d'autres ?
Il y a livre magnifique que j'ai lu il y a bien longtemps : c'est Middlesex de Jeffrey Eugenides (https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4218). C'est sur l'hermaprhodisme. Mais c'est aussi une saga passionnante sur plusieur générations, avec un souffle incroyable
Au ciné je vous conseille Pryscilla, reine du désert, pour découvrir de manière scénique l'intérieur de l'Australie. C'est un transgenre et deux drag queen qui traverse le désert depuis Sydney pour aller dans un hotel à Alice Spring en plein dans les territoires du centre. Beaucoup d'humour et de paysages grandioses.
Il y a surement d'autres ?
Et le livre de Sophie Binet « les jours heureux » paraît chez Grasset …vous savez, l’immonde capitaliste de Droite que toute la Gauche exècre.
Ouarffffff….quand il s’agit de faire du fric…Mme Binet est moins regardante. C’est ça la Gauche Saule !
Ouarffffff….quand il s’agit de faire du fric…Mme Binet est moins regardante. C’est ça la Gauche Saule !
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le transgenre, ni meme avec la littérature. Tu ne peux pas tout regarder avec le prisme droite - gauche, ca n'a pas de sens.
D'après ce que je sais, etre de droite, c'est penser qu'une politique économique qui favorise la liberté indivuelle (et diminue l'intervention de l'état) est supérieure à une politique économique plus redistributive. Supérieure car plus productive (augmentation de la richesse). Ca n'a rien à voir avec ce meli-melo de wokisme, ces relents de complotisme, ... on touche vraiment le fond ici.
D'après ce que je sais, etre de droite, c'est penser qu'une politique économique qui favorise la liberté indivuelle (et diminue l'intervention de l'état) est supérieure à une politique économique plus redistributive. Supérieure car plus productive (augmentation de la richesse). Ca n'a rien à voir avec ce meli-melo de wokisme, ces relents de complotisme, ... on touche vraiment le fond ici.
La mairie de Paris a seulement demandé à un afficheur de retirer certaines publicités pour celui-ci, à cause d'une phrase en bandeau jugée problématique (un propos complotiste assimilant explicitement les trans à une sorte de nouvelle franc-maçonnerie qui contrôlerait la société depuis les coulisses ; un délire complet qui pourrait être anodin et simplement risible si les agressions contre les trans n'étaient pas déjà aussi fréquentes - et violentes).
C'est pas encore la Tchéka et de la censure de cet acabit, j'en veux bien être victime tous les jours (surtout que la polémique a évidemment fait décoller les ventes du livre).
Mais la liberté d'expression a bon dos ces derniers temps.
Voici exactement les termes figurant sur l'affiche au-dessus de la couverture du livre (pour ceux qui n'auraient pas regardé le visuel):
"Quand l'déologie transgenre s'infiltre dans toutes les sphères de la société ...ou l'histoire de l'un des plus gros casses conceptuels du siècle".
Libre à chacun de se faire son opinion sur cette base et non sur des extrapolations du type "un propos complotiste assimilant explicitement les trans à une sorte de nouvelle franc-maçonnerie qui contrôlerait la société depuis les coulisses ".
La mairie de Paris a seulement demandé à un afficheur de retirer certaines publicités pour celui-ci, à cause d'une phrase en bandeau jugée problématique (un propos complotiste assimilant explicitement les trans à une sorte de nouvelle franc-maçonnerie qui contrôlerait la société depuis les coulisses ; un délire complet qui pourrait être anodin et simplement risible si les agressions contre les trans n'étaient pas déjà aussi fréquentes - et violentes).
C'est pas encore la Tchéka et de la censure de cet acabit, j'en veux bien être victime tous les jours (surtout que la polémique a évidemment fait décoller les ventes du livre).
Mais la liberté d'expression a bon dos ces derniers temps.
Voici exactement les termes figurant sur l'affiche au-dessus de la couverture du livre (pour ceux qui n'auraient pas regardé le visuel):
"Quand l'déologie transgenre s'infiltre dans toutes les sphères de la société ...ou l'histoire de l'un des plus gros casses conceptuels du siècle".
Libre à chacun de se faire son opinion sur cette base et non sur des extrapolations du type "un propos complotiste assimilant explicitement les trans à une sorte de nouvelle franc-maçonnerie qui contrôlerait la société depuis les coulisses ".
Alrs là Myrco tu m'etonnes ! D'abord cette "affirmation" "quand l'ideologie transgenre s'infiltre..."! Mais cette prétendue "ideologie" n'existe que dans la tête de ceux qui la créent! Donc il y a une vraie intention de l'assenner en une verité ! Et la suite alors là "casses conceptuels du siècle" c'est le pompon, ça devient une veritable insulte envers le transgenre voire xenophobie ! Et se cacher derriere le fait que ce serait la gauche qui en serait responsable pour éviter l'accusation est tout simplement grotesque et absurde et hypocrite , comme le souligne Thaut,Mino et Saule !
C'est indéfendable sous cette forme !alors que oui on pourrait en discuter d'une façon normale et apaisée, et surtout de ne pas mélanger la haine politique afin que ceux que l'on qualifie de transgenre n'en souffre pas plus que ce qu'ils ont pu subir précedemment.
Il y a un excellent film de Ken Loach je crois et dont je me rappelle plus le titre qui peut réconcilier tout le monde !
Le problème c'est que Frunny ramène tout à ses démons de façon compulsive rien que pour provoquer ! Comment avancer dans les échanges de façon apaisée ?!
Merci encore à Thaut, à ce cher Mino et à Saule !
Concernant la transition de genre chez les enfants et adolescents (car c'est bien là et seulement là qu'il y a problème), à ceux qui voudraient se faire une opinion par eux-mêmes loin de tout a priori dogmatique sectaire, je les invite à lire ceci (entre autres):
www/https://marianne.net/agora/tribunes-libres/…
www/https:///la-croix.com/Sciences-et-ethique/…
Par ailleurs, si les études en faveur d'une prise en charge "transitionnelle" de mineurs en ont évalué l'efficacité et les effets secondaires à courts et moyens termes, aucune n'est en mesure de le faire à long terme compte tenu de l'amplification récente du phénomène , ce qui devrait inciter à plus de prudence et de responsabilité.
www/https://marianne.net/agora/tribunes-libres/…
www/https:///la-croix.com/Sciences-et-ethique/…
Par ailleurs, si les études en faveur d'une prise en charge "transitionnelle" de mineurs en ont évalué l'efficacité et les effets secondaires à courts et moyens termes, aucune n'est en mesure de le faire à long terme compte tenu de l'amplification récente du phénomène , ce qui devrait inciter à plus de prudence et de responsabilité.
Le lien vers l'article de La croix est : https://la-croix.com/Sciences-et-ethique/…
Voici exactement les termes figurant sur l'affiche au-dessus de la couverture du livre (pour ceux qui n'auraient pas regardé le visuel):
"Quand l'déologie transgenre s'infiltre dans toutes les sphères de la société ...ou l'histoire de l'un des plus gros casses conceptuels du siècle".
Libre à chacun de se faire son opinion sur cette base et non sur des extrapolations du type "un propos complotiste assimilant explicitement les trans à une sorte de nouvelle franc-maçonnerie qui contrôlerait la société depuis les coulisses ".
Libre à chacun, en effet. Mais les mots ont quand même un sens (à moins qu'il n'ait entièrement changé pendant la nuit, auquel cas je m'excuse), et merci à Minoritaire de l'avoir rappelé. Ma reformulation de mémoire était certes imparfaite, mais j'ai du mal à concevoir quelles cavillations peuvent amener à sous-entendre qu'elle s'éloignerait du sens de la phrase originelle (la comparaison aux francs-maçons est de mon cru, mais on parlait d'eux naguère dans des termes fort proches de ceux utilisés ici).
Ceci dit, il est frappant que ,de toute façon, dans ce type de débat, le sens des mots importe peu. Le bandeau eût-il été dix fois plus violent que la même discussion aurait eu lieu, au mot près ; les positions sont davantage définies par des préjugés (réellement) idéologiques que par la raison et l'observation des faits.
Ce qui est le plus révoltant, c'est que, comme l'a dit Saule, tout ça a été préparé à l'avance. Le ou la publicitaire (sans doute moins au fait que les savant.es de CL des récentes évolutions sémantiques de termes comme "idéologie", "s'infiltre", ou encore "toutes les sphères) savait parfaitement qu'il comparait les trans à un groupe conspirant pour prendre le pouvoir ; il ou elle savait parfaitement que cela avait de fortes chances de faire polémique, et que cela assurerait au livre une bien meilleure promotion que toute autre publicité. Des torchons antitrans publiés par un éditeur de droite extrême, il y en a un paquet tous les mois ; personne n'en entend parler, personne ne les achète, personne ne les lit, tout le monde s'en fiche. Il est clair que celui-ci ne connaîtra pas le même destin.
Je trouve cela abject ; on instrumentalise la haine contre un petit groupe vulnérable de personnes pour faire du pognon.
Concernant la transition de genre chez les enfants et adolescents (car c'est bien là et seulement là qu'il y a problème), à ceux qui voudraient se faire une opinion par eux-mêmes loin de tout a priori dogmatique sectaire, je les invite à lire ceci (entre autres):
www/https://marianne.net/agora/tribunes-libres/…
www/https:///la-croix.com/Sciences-et-ethique/…
Par ailleurs, si les études en faveur d'une prise en charge "transitionnelle" de mineurs en ont évalué l'efficacité et les effets secondaires à courts et moyens termes, aucune n'est en mesure de le faire à long terme compte tenu de l'amplification récente du phénomène , ce qui devrait inciter à plus de prudence et de responsabilité.
Le premier article est un simple règlement de comptes, mais le second apporte des témoignages intéressants et soulève les questions pertinentes. On parle - de bien diverses manières - de plus en plus de transidentité, il n'est donc pas illogique que les demandes augmentent, surtout chez les plus jeunes qui se questionnent, justement, sur leur identité. Il est d'ailleurs probable que le nombre réel de dysphories n'ait pas augmenté ; simplement, les personnes touché.es subissaient leur situation sans en parler. Il est probablement bon que cela ait changé.
Quant à la réponse à apporter à ces demandes et interrogations des enfants, elle doit en effet être réfléchie et surveillée, en essayant, pour une fois, de ne pas penser à ses propres idées d'adultes (nous aimons beaucoup nos lunettes idéologiques), mais uniquement à l'intérêt des enfants ; il faut bien entendu éviter toute décision irréversible que l'enfant serait amené.e à regretter. De l'autre côté, ignorer les souffrances causées par la dysphorie (et ses conséquences parfois tout aussi irréversibles) à un âge où l'on est émotionnellement vulnérable, ce n'est pas non plus respecter l'enfant.
Je pense que le débat sur la conduite à avoir doit pouvoir se tenir en gardant ces deux tendances a priori opposées à l'esprit, afin d'essayer d'établir un compromis, de trouver une solution qui sera la moins difficile à vivre pour les concerné.es. Sur ces bases, et à condition que chacun fasse preuve de bonne volonté, la discussion me semble possible - j'espère.
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