Eric Eliès
avatar 06/04/2021 @ 18:32:53
Je ne pense pas qu'il faille s'offusquer de ces emprunts à l'anglais, qui viennent de la mode internationale. On peut encore s'habiller en français des pieds à la tête avec des chaussures, des chaussettes, un pantalon, une chemise et un manteau ! Ou une robe ou une jupe ! Sinon, de leur côté, les Anglais pourraient également s'émouvoir d'avoir une devise nationale en français (héritage du normand et de Guillaume le Conquérant) !

Magicite
avatar 06/04/2021 @ 20:10:16
Certes. Les modes, moyens de productions et habits ayant évolués il serait étonnant que la langue n'évolue pas aussi.
L'inverse rendrait la langue inapte à rendre les réalités du monde...ce qui serait quand même dommage pour un outil de communication assez indispensable.

Un sans-culottes toutefois qui met parfois des braies qui n'a pas su ce qu'on lui disait quand on lui parla pour la première fois de legging ou de body...
M'aurait ton dit justaucorps ou caleçon qui descend aux chevilles je ne suis pas sûr que ça aurait changé quelque chose.
Maintenant je sais et dans ce contexte il y avait un sens implicite auquel je suis passé un peu à côté...erreur de jeunesse.

Martin1

avatar 07/04/2021 @ 14:44:46
Je savais qu'on me sortirait le fameux "la langue évolue". Mais là, vous me l'avez presque chanté avec des violons. Dans le même genre, je vous propose : "Les temps changent", "Respectons nos différences", et "Voyager m'a ouvert l'esprit".
Pourtant, désolé de vous l'apprendre, mais non. Il n'y a aucune évolution dans cette histoire. Aucune création. Lorsque vous copiez sur votre voisin pendant un devoir, aucune création intellectuelle supplémentaire n'a eu lieu. Vous avez copié, c'est tout, les gars. Comme un potache.

Pour faire évoluer la langue, il fallait refranciser des mots étrangers (redingote, nénuphar). Ou en créer de nouveaux, à la rigueur. En conservant une cohérence sonore avec l'ensemble de la grammaire française. Pour ça, il n'y a pas plus évolutionniste que moi.
Vous confondez évolution de la langue et emprunt au colonisateur. C'est pitoyable. Mais bon, il manquerait plus que ça que sur un site littéraire on osât proclamer son attachement à la langue française. Contrairement à ce que dit Thaut, ce n'est pas la durée qui décide qu'un mot soit français, mais c'est le choix des locuteurs, qui exercent une sélection et une transformation. L'ensemble des locuteurs, de façon consciente ou non, sélectionne le mot étranger, considère son utilité sémantique. Il arase un peu sa surface, lui mâche quelques voyelles, le rend fluide à l'oreille et à la plume, pour que ce mot jadis étranger devienne français.
Et oui ! La France digère et transforme les mots, pour les mêmes raisons qu'elle digère et transforme les hommes. Même en matière de langue, l'assimilation garde ses vertus. Le riding coat devient redingote, et le marocain abandonne son bled pour devenir un français. C'est partout la même chose. C'est ainsi que les nations se font la spécialité de dépouiller les autres de leur nature extérieure et d'exiger d'eux le sacrifice de leur apparence, au bénéfice de leur sens.

Car moi j'ose le dire, et serai-je le seul que je continuerai. Oui, le goût français existe. L'esprit français existe. Le génie français existe. Il a des frontières mouvantes, complexes, des contradictions et des ambiguïtés. Comme l'esprit d'un homme en fait. Mais c'est lui qui est l'authentique créateur de la langue française, dont ce site est le récipiendaire. Et c'est un génie suffisamment clair pour distinguer sa langue des autres.
Farcir le français avec l'anglais est une sorte de mignonne petite profanation, "surprenante" comme dirait Saule. Ponctuellement, c'est charmant, comme le "couup d'état" des anglophones. Etendu à tout un champ lexical, c'est surtout une faute de goût. En effet, personne n'oserait placer deux pages de Rimbaud dans la tirade d'un personnage de Racine. Comme ces deux grands auteurs, l'anglais et le français sont deux belles langues (que je parle) et qui gagnent à être éloignées l'une de l'autre. Leurs sonorités s'accordent mal, leurs poésies se répondent mal. Ici, goût pour les circonvolutions et les hauteurs de l'esprit. Là, efficacité dans la signification, et défiance envers les synonymes. Ici, un goût subjectif mais communautaire sous le patronage d'une académie. Là, liberté résonnante et philanthropique coulant sur des syllabes aussi rares que possible. Je ne les mets pas ensemble. Chimiquement, c'est risqué. Le laboratoire exploserait.

Certains disent qu'il ne faut pas s'offusquer. Je ne m'offusque pas, je me scandalise. Car c'est vraiment grave en effet que le français soit si peu respecté qu'on le substitue à un anglais superficiel dans les chansons des radios, et qu'on prétende ensuite que c'est mieux pour les jeunes. Et on s'étonne qu'ils entendent Brassens et Anne Sylvestre comme du chinois ! Et c'est plus grave encore, que le français devienne deuxième langue dans les banlieues islamisées parce qu'on a pas eu le courage de dire aux étrangers qu'on voulait les intégrer dans la société qui les accueille.
Pour moi, si vous lâchez sur la langue, vous lâcherez sur l'islam, vous lâchez sur Macdonalds et Amazon, et vous lâcherez sur tout le reste. La France, vous suppliez qu'on la colonise. Quoi de mieux pour cette nation, qui autrefois colonisa les autres, que de se faire coloniser à son tour.

Martin1

avatar 07/04/2021 @ 14:48:48
qu'on le substitue à un anglais superficiel

L'anglais substitué au français, pardon

Eric Eliès
avatar 07/04/2021 @ 17:31:21
Tu évoques les vêtements mais Michel Serres citait souvent, en exemple d'anglicisation malheureuse, les "happy hours" dans les bars. Pourquoi parler de "happy hours" alors que "heure heureuse" était tout aussi efficace (3 syllabes) et phonétiquement encore plus joli ?

Guigomas
avatar 07/04/2021 @ 17:39:02
Ou sur les vitrines des magasins fermés, on voit de nombreux Click and Collect et de rares Cliquez Collectez tout aussi efficaces.

La mode est tellement changeante qu'on n'a pas le temps de franciser les termes que déjà ils sont passés (de mode). Qui porte encore des épinglettes?

Radetsky
avatar 07/04/2021 @ 20:31:35
@ Eric Eliès
Tu évoques les vêtements mais Michel Serres citait souvent, en exemple d'anglicisation malheureuse, les "happy hours" dans les bars. Pourquoi parler de "happy hours" alors que "heure heureuse" était tout aussi efficace (3 syllabes) et phonétiquement encore plus joli ?


Mon commandant, le but n'est pas de faire laid ou joli mais de coloniser nos esprits !
C'est si agréable d'être "à la mode", donc au summum du conformisme...
Et il est tard, très tard, au point que "celui qui brame après son identité l'a déjà perdue" (j'ai oublié qui avait commis cet apophtegme).
Ceci étant je préfère Miguel de Unamuno affirmant "le sang de mon esprit, c'est ma langue".

Eric Eliès
avatar 07/04/2021 @ 22:18:06
@ Eric Eliès
Mon commandant, le but n'est pas de faire laid ou joli mais de coloniser nos esprits !
C'est si agréable d'être "à la mode", donc au summum du conformisme...
Et il est tard, très tard, au point que "celui qui brame après son identité l'a déjà perdue" (j'ai oublié qui avait commis cet apophtegme).
Ceci étant je préfère Miguel de Unamuno affirmant "le sang de mon esprit, c'est ma langue".


Je vais peut-être faire mal à ta fierté d'ours mais sache que, quand un bateau de la marine nationale part en mission, fût-ce pour une mission de souveraineté nationale, il reçoit des tables d'ordre en anglais et que les règles d'attitude à adopter en cas de menace sur la zone de déploiement s'appelle les ROE = Rules Of Engagement !
En contrepartie, la devise de la Royal Navy (et j'ai eu l'occasion de m'y rendre pour vérifier ! :D) est en français : "Honi soit qui mal y pense !"

Feint

avatar 07/04/2021 @ 22:43:47
Deux ou trois choses en passant.
- Il y a considérablement plus d'emprunts de l'anglais au français que du français à l'anglais (ce qui s'explique bien sûr par le fait que l'anglais est une langue de colonisés).
- Les sujets parlants n'ont aucun pouvoir de décision sur l'évolution de la langue. Saussure explique ça très bien dès les fondations de la linguistique. C'est bien sûr expliqué en détail dans le Cours de linguistique générale, dont la lecture attentive devrait être obligatoire.
- La langue relève de la nature, et comme tout ce qui relève de la nature, elle est étrangère à la question du bien et du mal. Il n'y a rien à y juger.

Thaut 07/04/2021 @ 23:57:28
J'ai bien l'impression en lisant certains messages que le sujet réel ne soit absolument pas linguistique, mais uniquement politique et cocardier...

Radetsky
avatar 08/04/2021 @ 08:28:03
.....
- La langue relève de la nature, et comme tout ce qui relève de la nature, elle est étrangère à la question du bien et du mal. Il n'y a rien à y juger.

Que nenni, si la langue est une bizarrerie apparue chez certains primates à un certain moment, comme les cornes chez les vaches ou les trompes chez les éléphants, l'usage qu'en font les primates en question ne concerne pas uniquement la nature mais ce qui s'y est glissé entretemps et qu'on nomme la conscience, puis le sentiment de groupe, d'appartenance, enfin le politique.
Pas la peine de vouloir glisser sous le tapis les grosses ficelles !
Colonisés, oui, nous le sommes bien et c'est le sujet de ce fil. Et il n'a jamais été jouissif d'être colonisé, surtout par des brutes.

J'ai bien l'impression en lisant certains messages que le sujet réel ne soit absolument pas linguistique, mais uniquement politique et cocardier...

Sans blague ! Politique ? Beurk, n'est-ce pas, mieux vaudrait que tout ceci se cantonne à la linguistique comme discussion de salon, entre gens bien comme il faut avec gants blancs et le petit doigt relevé sur la tasse de thé.
Chochotte, va !

Minoritaire

avatar 08/04/2021 @ 10:11:40
.....

J'ai bien l'impression en lisant certains messages que le sujet réel ne soit absolument pas linguistique, mais uniquement politique et cocardier...

Sans blague ! Politique ? Beurk, n'est-ce pas, mieux vaudrait que tout ceci se cantonne à la linguistique comme discussion de salon, entre gens bien comme il faut avec gants blancs et le petit doigt relevé sur la tasse de thé.
Chochotte, va !
Politique au sens étroit du terme, et cocardier au sens le plus plat. Thaut résume assez bien ma pensée.

Thaut 08/04/2021 @ 11:30:13
.....
Sans blague ! Politique ? Beurk, n'est-ce pas, mieux vaudrait que tout ceci se cantonne à la linguistique comme discussion de salon, entre gens bien comme il faut avec gants blancs et le petit doigt relevé sur la tasse de thé.
Chochotte, va !

Non. La question était de savoir si l'emploi de mots anglais dans la langue français implique un abandon de celle-ci. C'est une question linguistique, qui peut évidemment mener à une réflexion politique sur l'influence de la culture américaine en France (et partout ailleurs).

Mais en réalité, l'exemple du langage ne vous intéresse pas (d'autant que celui plus particulier des vêtements fonctionne très mal). Il n'est qu'un pion destiné à alimenter une confortable posture de chevalier blanc de la nation, et la martyrologie, ça n'a effectivement rien à voir avec notre langue.
Au moins on ne se cache plus derrière elle, qui n'en demandait pas tant.

On ne peut pas parler politique, car vous avez déjà tranché la question. Au mieux pourrait-on échanger des anaphores grandiloquentes et des mots doux. Ce n'est pas de la politique, c'est du BFM.
On ne peut pas non plus parler linguistique, parce que vous vous foutez bien que l'emprunt de lexique étranger est un mode de développement tout à fait normal pour une langue, que l'histoire du français est bourré de périodes d'afflux massif de termes venus d'ailleurs, et qu'une culture qui tient uniquement à la manière dont elle désigne ses cache-sexes favoris n'a jamais existé.

Radetsky
avatar 08/04/2021 @ 18:57:29
.....

ne vous intéresse pas ........Il n'est qu'un pion destiné à alimenter une confortable posture de chevalier blanc de la nation, et la martyrologie, ça n'a effectivement rien à voir avec notre langue.
....... vous avez déjà tranché la question. Au mieux pourrait-on échanger des anaphores grandiloquentes et des mots doux. Ce n'est pas de la politique, c'est du BFM.
................ vous vous foutez bien que l'emprunt de lexique étranger est .......
......une culture qui tient uniquement à la manière dont elle désigne ses cache-sexes favoris n'a jamais existé.

Sa Suffisance M. Modeste Thaut sait ce que je pense, pourquoi je le pense, comment je le pense (ou ne pense pas), etc... ! Juge et partie, arbitre des normalités, poseur de stigmates, directeur de conscience. Bravo !
Allez, retirons-nous : cedant arma togae... mais c'est sans doute dépassé, "old fashioned"; je devrais dire (le le dis) fuck you !

Martin1

avatar 08/04/2021 @ 19:40:43
Sans blague ! Politique ? Beurk, n'est-ce pas, mieux vaudrait que tout ceci se cantonne à la linguistique comme discussion de salon, entre gens bien comme il faut avec gants blancs et le petit doigt relevé sur la tasse de thé.
Chochotte, va !

:)))) J'ai bien ri.

Le problème, c'est qu'on s'est tellement habitué à faire de la politique sans le dire... On a tellement habillé de constats scientifiques la moindre décision, qu'on en a oublié le simple fait qu'il existe des français qui veulent rester français, tout simplement pour des raisons subjectives : attachement, religion, valeurs, habitude, amour de la langue, amour de la vie en fait.
Maintenant repolitiser verbalement le débat nous donne une impression de dévoilement impudique. En ce sens, je comprends la réaction de surprise de Thaut et de Mino.
Mais plus encore, je comprends celle de Feint qui remarque qu'on ne s'attend pas à trouver des questions de bien et de mal (je pense qu'il voulait dire, politiques) derrière un élémentaire fait linguistique.
Un peu comme on ne s'attendrait pas à trouver la terreur et l'indignation de l'insecte qui va se faire bouffer par une araignée, alors qu'il s'agit d'un élémentaire fait biologique.

à Feint : Par contre, ta remarque sur Saussure est assez injuste : je pensais justement à une structure saussurienne lorsque je parlais de l'ensemble des locuteurs, mais j'ai renoncé à l'écrire pour ne pas alourdir le propos. En effet, une telle structure est un beau modèle linguistique, mais dans la vie réelle elle prend chair dans des locuteurs : en leur absence il n'y a rien du tout. Je ne vais pas ergoter sur ces détails. Cela dit, j'admire beaucoup le travail de Saussure, je n'aime juste pas qu'on se serve du structuralisme, linguistique ou autre, pour détacher sans cesse les faits, des sociétés qui en sont la cause.

Saule

avatar 08/04/2021 @ 20:59:38
Tout est politique. Donc, oui, parler de l'emploi de l'anglais en français est avant tout politique.

En Belgique, vu qu'on a deux langues nationales (trois en fait), il est tout à fait normal de privilégier "Click and Collect", "Happy hours", ...gain de place, ménagement des susceptibilités (quand on met dans les deux langues, laquelle en premier ?). L'avantage c'est que ça familiarise avec l'anglais (qui est quand même la langue du commerce). Tout comme pour la plupart des belges il est tout fait normal d'avoir les films en VO, et c'est devenu rédhibitoire d'avoir un film doublé. C'est quand même un enrichissement d'être exposé à d'autres langues. Oui, Radets, ça a un côté moderne, mais c'est plutôt bien il me semble d'être moderne (pas juste parce que ça plait aux publicitaires).

Feint

avatar 09/04/2021 @ 15:07:57
.....
Que nenni, si la langue est une bizarrerie apparue chez certains primates à un certain moment, comme les cornes chez les vaches ou les trompes chez les éléphants, l'usage qu'en font les primates en question ne concerne pas uniquement la nature mais ce qui s'y est glissé entretemps et qu'on nomme la conscience, puis le sentiment de groupe, d'appartenance, enfin le politique.
Pas la peine de vouloir glisser sous le tapis les grosses ficelles !
C'est de la pensée religieuse refoulée, ça.
J'avais failli écrire que la lecture de Saussure (au minimum) devrait être obligatoire. La linguistique (comme à d'autres égards la zoologie) n'est pas étudiée à l'école ni l'université, et c'est juste une catastrophe. On ne peut pas penser le monde sans avoir au moins quelques notions de linguistique (pareil pour la zoologie, d'ailleurs).

Feint

avatar 09/04/2021 @ 15:17:52

à Feint : Par contre, ta remarque sur Saussure est assez injuste : je pensais justement à une structure saussurienne lorsque je parlais de l'ensemble des locuteurs, mais j'ai renoncé à l'écrire pour ne pas alourdir le propos. En effet, une telle structure est un beau modèle linguistique, mais dans la vie réelle elle prend chair dans des locuteurs : en leur absence il n'y a rien du tout. Je ne vais pas ergoter sur ces détails. Cela dit, j'admire beaucoup le travail de Saussure, je n'aime juste pas qu'on se serve du structuralisme, linguistique ou autre, pour détacher sans cesse les faits, des sociétés qui en sont la cause.
Ce que je veux dire, ou ce que dit Saussure, c'est que les sujets parlants n'ont aucun pouvoir sur leur propre langue. Les faits langagiers s'imposent, on ne peut que l'observer. Concernant le vocabulaire (qui n'est quand même qu'une petite partie de la langue), des mots s'imposent, durent un certain temps, disparaissent ; ça reste mystérieux. Pourquoi ne dit-on plus "téléphonage" pour un appel téléphonique, alors que le mot était employé une époque où le téléphone ne faisait que commencer à se démocratiser, et que le suffixe -age est très productif en français ? L'évolution linguistique est très semblable à l'évolution tout court.

Magicite
avatar 10/04/2021 @ 11:35:25
Je savais qu'on me sortirait le fameux "la langue évolue". Mais là, vous me l'avez presque chanté avec des violons. Dans le même genre, je vous propose : "Les temps changent", "Respectons nos différences", et "Voyager m'a ouvert l'esprit".


Je parlais juste de langue vivante. Après s'il faut corriger toutes les erreurs faites par les copistes du moyen-âge en effet on aurait une langue plus simple à parler et écrire, et à apprendre. Et on pourrais se passer de vieux machins amoureux de la règle pour la règle même quand elle est absurde ou découle d'erreurs(l’académie française).
La vie pas besoin de la contrôler et pas plus mal qu'on vire des règles compliqués d'exception.
Oui tant mieux pour nénufar même si nénuphar je trouve plus joli(où est ce juste l'habitude?) si ça peut éviter des fautes, que les 2 orthographes sont utilisés... pour un temps. Comme clef qui n'est pas vraiment logique et clé le remplace avantageusement.

Vous confondez évolution de la langue et emprunt au colonisateur. C'est pitoyable.

Pas moi j'ai détaillé dans ma réponse que certains mots pour les habits ont différents sens selon qu'il sont en anglais ou dans la traduction littérale française. Exemple qui parle de justaucorps qui m'évoque immanquablement une période du passé où les corsets étaient encore à la mode tandis que dans l'usage body est apparut avec Betty Page et autre "pin-up" américaine. Quand au colonisateur anglais je croit qu'il y a beaucoup de mot d'origine français dans cette langue.
Mais oui les demoiselles américaines peu vêtues nous ont colonisé notre chère langue française...c'est un fait.

Mais bon, il manquerait plus que ça que sur un site littéraire on osât proclamer son attachement à la langue française.

Et? Tu n'est pas le seul à y être attaché. De revendiquer des choses par ignorance du réel ne fais pas de toi une victime...
Proclamer ne change rien au fait que la langue comme tout les faits culturels changent sans qu'on ait de prise dessus au niveau individuel.
Et comment dirais tu Rock'n roll, Jazz et Hip hop? Tout n'est pas toujours question d'affrontement ou de camp entre les peuples; surtout qu'un certain nombre de faits indiquent l'abolition de distances(les autoroutes de l'information par exemple).
"Happy Hour" ça correspond à autre chose que "l'heure de la griserie". Ça ne me fait aucun mal que si ce fait de société vienne avec son nom original en francophonie, j'ai plutôt l'impression que ça enrichit la langue d'avoir de nouveaux mots pour des usages qui n'existaient pas avant. Ça n'a aucun sens de le traduire par "heure heureuse". De même un pub n'est pas vraiment un bar. Autre usages, autres coutumes donc c'est plus parlant d'avoir d'autres mots, et plutôt que les inventer autant les prendre là où il existent...
Je veut dire que la langue c'est avant tout pour communiquer, véhiculer des messages entre individus. Pas pour faire plaisir à quiconque ou vanter le génie français(ou de n'importe quel pays francophone).


Feint:

Ce que je veux dire, ou ce que dit Saussure, c'est que les sujets parlants n'ont aucun pouvoir sur leur propre langue. Les faits langagiers s'imposent, on ne peut que l'observer.

Voilà c'est de cettre "évolution" là dont je parlais...
C'est pas de vouloir contrôler des choses qui correspondent à des faits de société qui empêchera le langage de vivre, de rester une langue vivante. Et tant mieux. Évolution n'était pas vraiment le bon mot pour faire comprendre ce que je dit, j'aurais du parler de mutation(même si l'évolution avait ce parallèle avec celle de Darwin qui implique l'adaptation). Mais bon peu être certaines personnes sont allergiques à tout changement et trop bloqué sur leur vision rigide du monde.
Dommage, parce que la souplesse et l'adaptation sont pas aussi et rendent peut-être plus compte du monde réel comme il est.
Algorithme, arithmétique, amalgame etc.. cela me dérange pas comme mots non plus. Ça correspond aussi à une réalité de faits nouveau(à l'époque) pour laquelle il y avait besoin de nouveaux mots. Colonisation ou apport culturel?

Allez pour rigoler un peu de "franponais", ou colonisation du japonais par la langue française XD
https://fr.wikipedia.org/wiki/Franponais

tkt lol

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