Shelton
avatar 15/11/2020 @ 11:34:56
SpaceCadet, je ne vais pas répondre à toutes tes questions mais pour avoir été en URSS, en Bulgarie, en ex-Yougoslavie, le Cognac servi était du faux et on pouvait en boire pour pas trop cher presque dans tous les hôtels, à fortiori s'il s'agissait d'un hôtel pour touristes...

Le chocolat était considéré comme un produit de luxe et il était plutôt rare...

SpaceCadet

avatar 15/11/2020 @ 11:41:22
SpaceCadet, je ne vais pas répondre à toutes tes questions mais pour avoir été en URSS, en Bulgarie, en ex-Yougoslavie, le Cognac servi était du faux et on pouvait en boire pour pas trop cher presque dans tous les hôtels, à fortiori s'il s'agissait d'un hôtel pour touristes...

Le chocolat était considéré comme un produit de luxe et il était plutôt rare...


Ah! Voilà qui m'éclaire. Ca a du sens. J'avais entrevu une telle possibilité mais mes recherches n'ont rien confirmé en ce sens.
Merci Shelton.

Ca revient à dire que le prêtre avec son chocolat profite autant que le général avec son pseudo-cognac du confort qu'ils trouvent dans les hôtels. ;-)

Shelton
avatar 15/11/2020 @ 11:43:02
Je pense !

SpaceCadet

avatar 15/11/2020 @ 17:13:37
CHAPITRES 11 à 16 (fin de la première partie)

Divers détails ont attiré mon attention et soulevé des interrogations si bien que d’une recherche à l’autre, j’ai fait un long détour, partant de la musique folklorique, passant par la composition ethnique du pays, puis l’histoire, m’attardant un petit moment sur les bunkers (sous le gouvernement d’Enver Hoxha, on en aurait construit plus de 600000 à travers le pays ; du coup il n’est pas surprenant que nos deux compères en croisent un ou deux en cours de route !), pour finalement reprendre ma lecture.

A force je me rends compte que l’auteur évoque beaucoup de choses assez rapidement, c’est-à-dire sans pour autant les développer ou sans les mettre en relief si bien que s’agissant d’un lecteur non averti (en l’occurrence moi-même), ça passe inaperçu. Par conséquent, j’imagine que le roman s’adresse d’abord et avant tout au lecteur Albanien, ensuite à un lecteur qui possède une certaine familiarité avec le pays, deux types de lecteurs qui sans doute sont mieux placés pour saisir toutes les subtilités et autres allusions qui traversent le récit.

A cet effet, j’ai remarqué que le journal du déserteur dont nous lisons un extrait au chapitre 11 (un chapitre qui a bien saisi mon attention) fait référence à une ville se trouvant à proximité de l’endroit où ce soldat a trouvé refuge, une ville ou du reste son bataillon ou régiment (je ne sais plus quel terme il faut employer) aurait fait halte (avant qu’il ne déserte) et où les soldats, dont lui-même, eurent droit à une ‘brève parenthèse de douceur’ ; or cette ville qui s’appelle Gjirokastër est celle où l’auteur est né. Je me suis dit que le rapprochement n’est peut-être pas anodin et que les faits relatés qui semblent si réalistes ont peut-être effectivement été inspirés par la réalité.

Un autre point qui a retenu mon attention et qui d’ailleurs me laisse perplexe concerne la discussion au chapitre 14, entre le général et le prêtre, discussion à laquelle l’expert participe un peu, et qui dans le cadre des leçons de psychologie sociale dont le prêtre nous bassine, aborde le sujet de la vendetta en Albanie. Ignorant la raison de cette allusion, j’ai dû encore une fois avoir recours à Wikipédia (et là quelle ne fut pas ma surprise de découvrir sous le chapitre dédié à la littérature abordant ce sujet, que l'on réfère à ‘Avril brisé’ d’Ismaïl Kadaré), mais en dépit de mes efforts pour m’éduquer, j’avoue que sur ce point, je suis resté dans le noir. Je n’ai pas compris où l’auteur veut en venir, qu’est-ce qu’il essaie d’exprimer à travers cette discussion et surtout à travers ce fameux prêtre. Mon sentiment étant que le prêtre n'est en rien un expert en la matière, ne fait qu'exprimer une masse de préjugés sans plus.

Enfin, j’ai bien noté à travers ces chapitres une petite évolution du côté du général qui semble être un peu moins ‘motivé’ (est-ce là un effet secondaire dû à sa consommation du pseudo-cognac ?). Plaisanterie à part, disons que, je ne le trouve pas convainquant.

SpaceCadet

avatar 15/11/2020 @ 17:18:53


Il laisse échapper cette phrase surprenante dans la bouche d’un général en mission : « A la guerre, il est malaisé de faire le partage entre le tragique et le grotesque, l’héroïque et le consternant… »



Pas sûr que ça soit le général qui prononce ces mots... J'ai relu le passage à quelques reprises et j'hésite... Ca ne me paraît pas évident; on peut penser que ça pourrait être le prêtre autant que le général qui s'exprime à ce moment-là.

SpaceCadet

avatar 15/11/2020 @ 17:26:22


Il laisse échapper cette phrase surprenante dans la bouche d’un général en mission : « A la guerre, il est malaisé de faire le partage entre le tragique et le grotesque, l’héroïque et le consternant… »




Pas sûr que ça soit le général qui prononce ces mots... J'ai relu le passage à quelques reprises et j'hésite... Ca ne me paraît pas évident; on peut penser que ça pourrait être le prêtre autant que le général qui s'exprime à ce moment-là.


Précisons que la citation à laquelle je réfère est tirée d'un commentaire déposé par Shelton à la page 3 de ce forum.

Shelton
avatar 15/11/2020 @ 21:53:39
Pas sûr que ça soit le général qui prononce ces mots... J'ai relu le passage à quelques reprises et j'hésite... Ca ne me paraît pas évident; on peut penser que ça pourrait être le prêtre autant que le général qui s'exprime à ce moment-là.


Du coup, j'ai relu aussi et même si ce n'est pas évident, SpaceCadet a probablement raison, c'est le prêtre qui parle...

Shelton
avatar 16/11/2020 @ 08:47:59
Lecture terminée...

Tistou 16/11/2020 @ 09:32:54
Troisième bloc : Du chapitre X au chapitre XVI.
L'Albanie encore et toujours bien sûr, la désolation de ses paysages montagneux, la tristesse et solitude de villes balnéaires désuètes et désertes. Pour la psychologie des Albanais (et pas Albaniens, SpaceCadet !!), Ismaïl Kadaré fonctionne sur le mode "un-qui-épluche-les-oignons-et-l'autre-qui-pleure". Le Général joue le rôle du naïf qui s'interroge à haute voix ou qui interroge directement et le Prêtre celui du sachant, qui donne les explications. Fondées ou non ceci est une autre histoire mais dans le cadre de la surveillance totale et de la censure qui était exercée férocement à l'époque dans le pays, c'est très habile de faire passer ses idées et considérations par le biais d'un étranger - ennemi, et de longue date. Je pense pour ma part que les développements effectués par le Prêtre sont l'expression des sentiments d'Ismaïl Kadaré, outrées éventuellement, sur son pays, ses habitants et les moeurs de ceux-ci.
Sinon, le Général se délite peu à peu. Il n'a jamais vraiment cru en l'intérêt de sa mission et l'épisode des tombes volées montre d'autant plus l'inanité de la mission. On ramène des squelettes, peu importe à la limite si ce sont vraiment les bons.
Ca reste toujours aussi passionnant et j'aborde donc la Seconde partie.

SpaceCadet

avatar 16/11/2020 @ 10:19:11
Troisième bloc : Du chapitre X au chapitre XVI.
L'Albanie encore et toujours bien sûr, la désolation de ses paysages montagneux, la tristesse et solitude de villes balnéaires désuètes et désertes. Pour la psychologie des Albanais (et pas Albaniens, SpaceCadet !!), Ismaïl Kadaré fonctionne sur le mode "un-qui-épluche-les-oignons-et-l'autre-qui-pleure". Le Général joue le rôle du naïf qui s'interroge à haute voix ou qui interroge directement et le Prêtre celui du sachant, qui donne les explications. Fondées ou non ceci est une autre histoire mais dans le cadre de la surveillance totale et de la censure qui était exercée férocement à l'époque dans le pays, c'est très habile de faire passer ses idées et considérations par le biais d'un étranger - ennemi, et de longue date. Je pense pour ma part que les développements effectués par le Prêtre sont l'expression des sentiments d'Ismaïl Kadaré, outrées éventuellement, sur son pays, ses habitants et les moeurs de ceux-ci.
Sinon, le Général se délite peu à peu. Il n'a jamais vraiment cru en l'intérêt de sa mission et l'épisode des tombes volées montre d'autant plus l'inanité de la mission. On ramène des squelettes, peu importe à la limite si ce sont vraiment les bons.
Ca reste toujours aussi passionnant et j'aborde donc la Seconde partie.


Oh la belle faute!... Mettons ça sur le compte de la surdose de lecture que je suis en train de m'envoyer.

Au chapitre des leçons de psychologie et ayant trait aux intentions de l'auteur ('un qui épluche les oignons et l'autre qui pleure: comme c'est bien dit, Tistou!), j'ai bien retourné ça dans tous les sens et finalement, j'en conclus qu'en fait Kadaré souhaite ici jeter un regard sur son pays par le biais des 'yeux de l'autre' et pas n'importe quel autre car il s'agit d'un ancien allié commercial qui en 1939, 'pas content d'avoir le beurre s'est mis à reluquer l'argent du beurre' en cherchant à s'approprier le contrôle du pays. On voit à cet effet que l'auteur n'a pas mis ce regard dans les yeux des soldats (dont les divers témoignages inclus au récit ne reflètent pas l'esprit animant le prêtre), mais bien dans les yeux de deux personnages représentant ceux qui en 1939-45, donnaient des ordres. Maintenant savoir dans quelle mesure ces idées reflètent celles de l'auteur, c'est difficile de dire, mais quoi qu'il en soit, comme tu le soulignes, c'est bien là un procédé plutôt ingénieux qui lui permet de s'exprimer tout en 'protégeant ses arrières'.

Septularisen

avatar 16/11/2020 @ 10:59:03


J’ai tenté de trouver comment concrètement ce blocus a pu se refléter dans la vie des Albanais et par conséquent j'ai tenté de comprendre comment le Cognac, le chocolat et le café auraient pu entrer dans le pays. Sachant que dans les années 1960 le seul allié de l’Albanie était la Chine, j’imagine mal ces produits arriver en Albanie depuis la Chine, qui, on le sait, n’y avait pas accès. Bref, je n’ai pas trouvé de précisions à ce sujet. Du coup je me suis demandé si I.Kadaré ne fantasmait pas un peu en imaginant le prêtre et le général en train de consommer ces produits...



Je pense aussi que malgré le blocus, il y avait sans doute de la contrebande, non?

Fanou03
avatar 16/11/2020 @ 10:59:18

Autre commentaire à propos de cette citation: j'ai été étonné de constater que le général ne semble pas connaître l'existence du blocus dont l'Albanie fait l'objet. Il me semble que c'est le genre d'information que l'on ne peut pas louper!?


Oui je me suis fais la même réflexion ! Il s'agit quand même d'un haut gradé dont on peut imaginer qu'il suit un minimum la politique étrangère des pays voisins de l'Italie...étonnant dans un roman par ailleurs assez réaliste à bien des points de vue.

Septularisen

avatar 16/11/2020 @ 11:04:36
SpaceCadet, je ne vais pas répondre à toutes tes questions mais pour avoir été en URSS, en Bulgarie, en ex-Yougoslavie, le Cognac servi était du faux et on pouvait en boire pour pas trop cher presque dans tous les hôtels, à fortiori s'il s'agissait d'un hôtel pour touristes...

Le chocolat était considéré comme un produit de luxe et il était plutôt rare...


Pour avoir été en ex-Yougoslavie en 1986, mais pas dans un hôtel de luxe pour touristes, je peux témoigner que la seule chose que j'ai trouvé à manger pendant une semaine, c'étaient des... Biscuits!

Septularisen

avatar 16/11/2020 @ 11:12:23

Un peu en retard sur la lecture, je viens juste de finir le chapitre X.
J'aime beaucoup l'athmosphère un peu lourde et un peu lugubre inventée par l'auteur.

Les déscriptions des exhumations des soldats, me rappellent celles que l'on voyait dans les années 80-90, quand les USA, après des accords avec le Vietnam ramenaient les corps de leurs soldats M.I.A. sur leur territoire, pour les ensevelir dans les cimetières militaires.
Bon après les américains le fesait a grand renfort de drapeaux, de journalistes et de télévision...
Il est vrai que c'étai une autre époque que celle décrite dans le livre!


Septularisen

avatar 16/11/2020 @ 11:15:52

Moment d'intense émotion pour moi, au tout début du chapitre IV (Pg. 46 de l'édition du Livre de Poche), le régiment dans lequel a servi mon Grand-Père Maternel est nommément cité par le général...

Comme quoi, le monde est petit!

Shelton
avatar 16/11/2020 @ 11:26:06
Oui je me suis fais la même réflexion ! Il s'agit quand même d'un haut gradé dont on peut imaginer qu'il suit un minimum la politique étrangère des pays voisins de l'Italie...étonnant dans un roman par ailleurs assez réaliste à bien des points de vue.


Oui, cela est vrai et, en même temps, rappelons qu'à cette époque on ne parlait pas beaucoup de l'Albanie... Même les pays d'Europe de l'Est étaient effacés par l'URSS... On connaissait Staline puis Khrouchtchev puis Brejnev... et Tito... L'Albanie et Enver Hoxha restaient bien dans l'ombre... Alors le blocus contre l'Albanie... détail de l'histoire si on peut dire.

Fanou03
avatar 16/11/2020 @ 11:30:04
chapitre 5 à 10

J'aime toujours beaucoup. C'est un roman d'ambiance bien sûr mais Kadaré sait y mettre un peu de rythme en intégrant des éléments nouveaux: ici les "collègues" (des allemands je présume ?) qui viennent aussi chercher leur mort. Tout le monde creuse: le ton est à la fois tragique et ridicule.

Premier "chapitre sans numéro" assez intriguant. Rien que le libellé est curieux, pourquoi l'avoir appelé comme cela et ne l'avoir pas du tout nommé ?

Il y a peu de personnages nommés dans le livre, on pourrait les compter sur les doigts d'une main: en voilà un, au chapitre 7, Ramiz Kurit, qui tue la prostituée. Et puis aussi Betty (c'est un prénom italien, ça ?), la veuve du colonel.

Comme pour faire écho aux sentiments amoureux que Betty semble générer chez le général, le chapitre 10 évoque ces mêmes sentiments chez le soldat déserteur envers la fille du meunier, qui est nommé elle aussi.

Le propos que Kadaré mène sur son peuple est intéressant, comme vous le souligner: c'est un hommage à l'âme albanaise. A défaut d'être un peu stéréotypé cela est fort beau.

Marvic

avatar 16/11/2020 @ 11:32:11
Lecture terminée.
Les chapitres 20 et 21 resteront pour moi les plus marquants. Cette réelle rencontre voire confrontation avec les albanais qui ont souffert. J'ai l'impression que la douleur de Nice a interpellé le Général.
Le comportement de la vieille femme va aussi le plonger dans un dilemme, une culpabilité qu'il va devoir essayer de gérer.
Je suis un peu déçue par la fin mais il faut dire que j'aime les fins "tranchées" (sans mauvais jeu de mots).
J'aurais aimé en savoir plus sur le Prêtre et sur le retour du Général.
Encore une lecture commune que je ne regrette pas.

Shelton
avatar 16/11/2020 @ 11:38:22
Moi aussi, une lecture commune que je ne regrette pas du tout !

SpaceCadet

avatar 16/11/2020 @ 11:54:04


J’ai tenté de trouver comment concrètement ce blocus a pu se refléter dans la vie des Albanais et par conséquent j'ai tenté de comprendre comment le Cognac, le chocolat et le café auraient pu entrer dans le pays. Sachant que dans les années 1960 le seul allié de l’Albanie était la Chine, j’imagine mal ces produits arriver en Albanie depuis la Chine, qui, on le sait, n’y avait pas accès. Bref, je n’ai pas trouvé de précisions à ce sujet. Du coup je me suis demandé si I.Kadaré ne fantasmait pas un peu en imaginant le prêtre et le général en train de consommer ces produits...




Je pense aussi que malgré le blocus, il y avait sans doute de la contrebande, non?


Forcément!

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