Radetsky 28/08/2020 @ 12:16:27
"...Is fecit cui prodest..."

Dès lors que l'être humain est entré dans la sphère marchande, il a été tentant d'appliquer les critères de cette sphère à ce qui en était jusqu'alors exclu. La complicité des Diafoirus, Harpagon et autres a fait le reste.
Donc nous autres pauvres humains sommes devenus des choses, des concepts, un matériau à formater, exploiter et jeter au besoin.
Les arguments de la "science", du "bien-être" ont bon dos.
A-t-on jamais consulté, sur la base d'informations exhaustives, les citoyens quant à l'opportunité de faire ceci ou cela. ? Non
On "peut" le faire...: "doit-on" le faire ? Et quelles conséquences sur nos vies et celles de notre descendance ?
Les "débats" parlementaires sont incomplets, pour ne pas dire inconsistants ou pipés, vu que nos "représentants" obéissent à de multiples injonctions qui ne viennent pas toutes, tant s'en faut, de leurs mandants.7

Doit-on condamner un enfant qui naitra malformé physiquement et/ou intellectuellement à vivre ? Eût-il fallu par conséquent éliminer Stephen Hawking de l'existence...? Einstein était aphasique jusqu'à trois ou quatre ans...

On me dira qu'il est facile d'invoquer des génies...Mais QUI est en mesure de dire que tel être a priori mal foutu n'est PAS un génie, voire tout simplement un être HUMAIN sensible et digne de vivre, à condition bien sûr de n'être pas abandonné à lui-même dans la jungle de nos sociétés ?

Ah ! Mais ça coûte cher !, et on sait ce qu'en pensent les gnomes préoccupés de budgets et de rentabilité...

J'avoue être pris par le sentiment du malheur absolu lorsque je croise dans la rue l'un ce ces pauvres êtres accompagné de ses parents...lorsqu'ils sont encore vivants. Alors...??

Quant au "désir d'enfant"...j'ai le sentiment qu'ils est brandi tout autant par ceux qui y ont intérêt que par les concernés au premier chef. Il existe tout un complexe médico-industriel derrière et qui ne cache même plus ses ambitions.
Et puis on semble "désirer" un enfant comme une bagnole, un nouvel ordinateur, une résidence sécurisée, une robe de chez Machin, etc. etc.

Désir auquel on devrait poser cette question : quel est votre but de vie pour cet enfant, en dehors de toute satisfaction narcissique de votre part ? (tout comme doit être défini un but clairement élaboré pour une guerre). Autant demander la lune....
Mais qui aurait légitimité à poser cette question ? Nous tous...et nous serions co-gardiens des conditions essentielles à la venue d'une nouvelle vie dans cette vallée de larmes : et le libre arbitre ?
QUI l'exerce en toute conscience et connaissance.? (à part les héros et les saints, comme disait je ne sais plus qui)
C'est compliqué n'est-il pas ? et il faudrait bouleverser les institutions, supprimer l'ignorance et la misère, etc. etc.

Je ne suis pas croyant, mais en bon aspirant-spinoziste, je pense que son "Deus sive Natura" nous commande la plus grande empathie, la plus grande prudence et le refus intraitable de toute compromission avec la logique de ce monde.


Saule

avatar 28/08/2020 @ 13:00:54
Je ne suis pas croyant, mais en bon aspirant-spinoziste, je pense que son "Deus sive Natura" nous commande la plus grande empathie, la plus grande prudence et le refus intraitable de toute compromission avec la logique de ce monde.

Bien parlé Radets

Entre paranthèse, on peut critiquer la religion catholique (parfois à juste titre) mais au moins elle a un discours cohérent en érigeant la vie comme principe absolu: ça implique le refus de l'euthanasie, l'eugénisme, l'avortement,.. par principe. Bien sur je sais qu'il existe des cas particuliers, rien que dans le cas de l'avortement et de l'euthanasie par exemple, et qu'on est bien obligé de faire des aménagements (je suis absolument contre la pénalisation de l'avortement ou de l'euthanasie), mais il faut quand même un principe de base. Sinon ce sera comme dit SJB : on le fait car on en a envie.

Où tu as raison c'est de dire que l'homme risque bien de devenir une chose et - dans le futur proche - une chose inutile. Bientôt les machines feront le travail et l'homme en tant que travailleur ne sera pas nécessaire. Bien sur on aura toujours besoin de consommateurs...

Par rapport à ce que dit SJB, l'encadrement difficile de la science par la "morale" ou l'éthique (sans compter le controle démocratique), c'est très inquiétant

Martin1

avatar 28/08/2020 @ 19:50:13
à Saule : merci pour ton lien vers Harari ! vision pessimiste en effet.
Ce Harari me paraît avoir touché juste : au final, toutes ces choses confortent l'individualisme et tendent vers l'accaparement de toute la Création au profit du moi.
J'ai mal compris en revanche ce que tu as dit sur la dernière étape, lorsque l'homme "comprend que le moi n'est qu'un mythe" : que veut-il dire ?

à SJB : C'est vrai et tu mets le doigt sur une donnée du problème que j'avais oubliée : la curiosité scientifique.
On pourrait croire que la curiosité est un sujet qui n'est jamais abordé en philosophie mais c'est faux. Saint Augustin (je l'ai appris récemment) en parlait lorsqu'il dressait la liste de désirs humains qui ont une puissance d'action très forte mais nous éloignent facilement du salut :
- libido sentiendi : le désir des sens (luxure, gourmandise...)
- libido dominandi : le désir de domination
- libido sciendi : le désir de science!
Et tout le monde parle des deux premiers mais rarement du troisième. Pourtant la curiosité scientifique, même si elle peut conduire à un achèvement remarquable de l'esprit humain, et je ne conteste pas qu'elle est souvent le moteur de toutes mes lectures, nous détourne bien de notre finalité qui chez les chrétiens est le salut.
Saule mentionnait l'immortalité (la vieillesse éternelle^^). Les motivations médicales de la recherche embryonnaire, je crois, s'inscrivent dans une démarche proche. Veulent-ils l'acheter par des prothèses, des greffes et des vaccins ? Autrefois aussi, on aspirait beaucoup à l'immortalité ; mais on voulait l'acheter par la vertu, en méritant le pardon de Dieu! Le tour que prennent les choses est presque comique.
Et si la connaissance rend plus mauvais, alors! Je serai fier d'être un ignare.

Martin1

avatar 28/08/2020 @ 20:23:37
le refus intraitable de toute compromission avec la logique de ce monde.

Jean Climaque était un ermite, auteur au VIIe siècle d'un livre qui s'appelait "L'échelle du paradis" (une échelle de 33 barreaux que les novices devaient suivre). Le premier barreau était : le renoncement au monde" (^^). Il dut y avoir des défections!
Du reste, ton commentaire me touche tant je suis peu habitué à entendre des athées exprimer clairement le rejet de l'eugénisme. Le sujet est évité, crée une gêne.
Il faut dire que le DPN a commencé dès la légalisation de l'avortement (comme je l'ai montré dans ma chrono) et que beaucoup ont l'impression de se renier eux-mêmes en le dénonçant, après avoir tant caricaturé et moqué les pro-vie. Sur la question de l'eugénisme, ils préfèrent se figer dans un mutisme quasi-absolu. Ce n'est pas très constructif.
Il faut aussi ajouter qu'on s'est tant complu dans la détestation du régime nazi et de ses pratiques eugénistes barbares qu'il nous paraît impossible d'assumer qu'on se serait laissé aller à un eugénisme passif et indolore. Une telle comparaison suscite une horreur immédiate, ce qui se comprend.

Aujourd'hui, on ne supporte plus de devoir donner de son temps, de son énergie pour un enfant qu'on n'a pas désiré et dont l'enfance entraînera beaucoup plus de contraintes que prévu. Si je veux définir ce qu'est l'héroïsme aujourd'hui, je dirai que c'est d'oser sacrifier une part de soi-même pour un être humain en devenir, dont on ne sait rien et qui sera sans doute cause de tourments ; mais au moins, à la fin de sa vie, on pourra dire : j'ai accompli mon devoir.

Saule

avatar 29/08/2020 @ 09:27:34
J'ai mal compris en revanche ce que tu as dit sur la dernière étape, lorsque l'homme "comprend que le moi n'est qu'un mythe" : que veut-il dire ?

D'après les neurologues, notre cerveaux fonctionne comme un algorithme de manière purement matérielle. Ce qu'on perçoit comme le moi, comme notre conscience, n'intervient en fait pas dans nos comportement, c'est un processus qui s'enclenche juste après pour donner une justification à nos actes. Ca parait très bizarre, c'est une vision purement matérielle de l'homme qui tend à montrer qu'on pourra un jour "fabriquer" des hommes puisque le Moi n'existe pas. C'est une vision à laquelle je nadhère pas évidemment mais j'avais déjà lu cela dans un article sur la neuroscience, mieux expliqué que ce que je fais.

Harari est un peu provocateur, il montre le futur qui pourrait advenir. Comme le disait un philosophe Anders (https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/44617) vaut mieux être désespéré si on veut changer le monde

Par rapport à l'eugénisme, je ne sais pas où j'ai entendu parlé du cas d'un enfant handicapé qui a attaqué ses parents en justice pour l'avoir laissé naitre malgré le dépistage (peut-être dans le bouquin de Harari)... d'ailleurs dans le même état d'esprit la société pourrait arrriver au rejet total de l'handicap (pas de sécurité sociale) si les parents refusent d'empêcher la naissance. Bref c'est une boite de pandore. Je trouve que tu as raison, c'est un tabou pour l'instant.

Saule

avatar 29/08/2020 @ 09:57:24

Si je veux définir ce qu'est l'héroïsme aujourd'hui, je dirai que c'est d'oser sacrifier une part de soi-même pour un être humain en devenir, dont on ne sait rien et qui sera sans doute cause de tourments ; mais au moins, à la fin de sa vie, on pourra dire : j'ai accompli mon devoir.

J'aime beaucoup cette idée. Il y a un auteur japonais, Kenzaburo Oé (prix Nobel) qui s'est souvent inspiré de son fils autiste, j'aime beaucoup ses romans.

Cyclo
avatar 30/08/2020 @ 21:36:07
J'ai relu Le meilleur des mondes en début d'année.! Je trouve que nous y sommes tout à fait.

J'en ai relevé quelques phrases significatives de notre temps :

"Le monde est stable à présent. Les gens sont heureux ; ils obtiennent ce qu’ils veulent, et ils ne veulent jamais ce qu’ils ne peuvent obtenir. Ils sont à l’aise ; ils sont en sécurité ; ils ne sont jamais malades ; ils n’ont pas peur de la mort ; ils sont dans une sereine ignorance de la passion et de la vieillesse ; […] ils sont conditionnés de telle sorte que, pratiquement, ils ne peuvent s’empêcher de se conduire comme ils le doivent."

"— Ici, nous n’avons pas l’emploi des vieilles choses.
— Même si elles sont belles ?
— Surtout si elles sont belles.la beauté attire, et nous ne voulons pas qu’on soit attiré par les vieilles choses. Nous voulons qu’on aime les neuves."

"Les vieillards, aux mauvais jours anciens, renonçaient, se retiraient, s’abandonnaient à la religion, passaient leur temps à lire, à penser – à penser !"

"Chaque homme, chaque femme et chaque enfant avait l’obligation de consommer tant par an. Dans l’intérêt de l’industrie."

"En même temps, nous faisons le nécessaire pour que tous les sports de plein air entraînent l’emploi d’appareils compliqués. De sorte qu’on consomme des articles manufacturés, aussi bien que du transport."


"le secret du bonheur et de la vertu, aimer ce qu’on est obligé de faire. Tel est le but de tout conditionnement : faire aimer aux gens la destination sociale à laquelle ils ne peuvent échapper."

(Aldous Huxley, Le meilleur des mondes, trad. Jules Castier, Plon, 1933)

Martin1

avatar 31/08/2020 @ 14:30:32
Merci Cyclo de ce bain de citations qui nous rafraîchit la mémoire! J'y contribue à mon tour par une citation de Aldous Huxley, dans une préface de ce livre, rédigée en 1946 :

"À tout bien considérer, il semble que l'Utopie soit beaucoup plus proche de nous que quiconque ne l'eût pu imaginer, il y a seulement quinze ans. À cette époque, je l'avais lancée à six cents ans dans l'avenir. Aujourd'hui, il semble pratiquement possible que cette horreur puisse s'être abattue sur nous dans le délai d'un siècle. Du moins, si nous nous abstenons, d'ici là, de nous faire sauter en miettes. En vérité, à moins que nous ne nous décidions à décentraliser et à utiliser la science appliquée, non pas comme une fin en vue de laquelle les êtres humains doivent être réduits à l'état de moyens, mais bien comme le moyen de produire une race d'individus libres, nous n'avons le choix qu'entre deux solutions: ou bien un certain nombre de totalitarismes nationaux, militarisés, ayant comme racine la terreur de la bombe atomique, et comme conséquence la destruction de la civilisation (ou, si la guerre est limitée, la perpétuation du militarisme); ou bien un seul totalitarisme supranational, suscité par le chaos social résultant du progrès technologique rapide en général et de la révolution atomique en particulier, et se développant, sous le besoin du rendement et de la stabilité, pour prendre la forme de la tyrannie-providence de l'Utopie. On paie son argent et l'on fait son choix."

Béatrice
avatar 31/08/2020 @ 20:00:18
@Cyclo, merci pour les extraits
Ma lecture date de trente ans, je garde juste une idée générale.

Cependant, un de tes extraits me rappelle que nous n'y sommes pas encore pour certains aspects

"Le monde est stable à présent. Les gens sont heureux [ ...]" - pas d'accord, il suffit de penser aux gilets jaunes / aux migrants / à ceux qui vivent sous une dictature.

Quant à ton extrait que je reprends ci-dessous, en effet, nous y sommes (l'obsolescence programmée ...) !

"— Ici, nous n’avons pas l’emploi des vieilles choses.
— Même si elles sont belles ?
— Surtout si elles sont belles.la beauté attire, et nous ne voulons pas qu’on soit attiré par les vieilles choses. Nous voulons qu’on aime les neuves."

Martin1

avatar 01/09/2020 @ 10:39:51

"Le monde est stable à présent. Les gens sont heureux [ ...]" - pas d'accord, il suffit de penser aux gilets jaunes / aux migrants / à ceux qui vivent sous une dictature.


Il faut se garder de faire des rapports trop étroits entre une dictature et le malheur supposé des gens vivant sous une dictature (n'oublions pas que de nombreuses dictatures ont été de pures réussites économiques ; et que les inégalités sociales sont souvent le fruit de ces réussites économiques trop rapides, qui peuvent être obtenues par des dictatures à la Soeharto ou à la Deng Xiao Ping ou par des démocraties occidentales).

Je te rejoins tout à fait dans l'aspect que le malheur n'a pas disparu.
D'ailleurs je vois davantage la dystopie de Huxley comme s'appliquant à un projet de société qui s'étend sur une partie toujours plus grande des classes moyennes et qui cache sous la cendre de nombreuses frustrations (chez ceux qui en sont exclus) et de nombreuses désillusions (parce que la science est loin de pouvoir résoudre tous les problèmes). Cela n'empêche nullement la pertinence du livre d'ailleurs, car la dystopie existe bien en tant que finalité.

Saint Jean-Baptiste 03/09/2020 @ 09:22:56

"Le monde est stable à présent. Les gens sont heureux [ ...]" - pas d'accord, il suffit de penser aux gilets jaunes / aux migrants / à ceux qui vivent sous une dictature.


Il faut se garder de faire des rapports trop étroits entre une dictature et le malheur supposé des gens vivant sous une dictature (n'oublions pas que de nombreuses dictatures ont été de pures réussites économiques (dixit Martin)

@Martin
Je me demande si je comprends bien ce que tu veux dire.
Pour moi il n’y a jamais de bonne dictature – pour autant qu’une dictature soit toujours une privation de liberté - même si une dictature réussit bien dans le domaine économique.

Martin1

avatar 03/09/2020 @ 12:29:51
La dérive eugéniste se développe dans les régions où le niveau de vie est très élevé - démocraties ou dictatures indifféremment. Ni les unes ni les autres ne m'inspirent confiance mais j'apprécie les garanties légales offertes à la protection de l'individu dans les démocraties : je déplore simplement qu'à l'issue de tant de bienveillance à l'égard des handicapés on les remercie en les empêchant de naître, mais bref. De plus la privation de liberté politique est ici patente puisqu'il n'y a rien que nous puissions faire pour changer quoi que ce soit.
Dans les dictatures l'impuissance est - à ce que j'en sais - à peu près identique et les dérives concernant le contrôle et la surveillance d'autant plus à craindre : la Chine de Xi Xin Ping est un bon exemple.

Pour répondre à ta question, une dictature ordinaire n'émerge pas de nulle part, bien souvent elle propose des solutions concrètes à des problèmes concrets : elle offre le retour de l'ordre, souvent (face à des armées communistes, des escouades, des groupes terroristes, des trafiquants, etc...) et de la paix (après une guerre civile généralement), voire de la prospérité : éloquent est le cas de Soeharto, qui a toujours bénéficié du soutien populaire, mais renversé du jour au lendemain au moment où il ne peut plus garantir la santé économique (crise de 1997). On pourrait aussi parler des dictatures qui ont favorisé des réformes sociales, comme celle de Getulio Vargas. Bref, je récuse tout manichéisme quoi qu'il en soit et je préfère examiner au cas par cas.

Radetsky 04/09/2020 @ 10:16:36
La dérive eugéniste se développe dans les régions où le niveau de vie est très élevé - démocraties ou dictatures indifféremment. Ni les unes ni les autres ne m'inspirent confiance mais j'apprécie les garanties légales offertes à la protection de l'individu dans les démocraties : je déplore simplement qu'à l'issue de tant de bienveillance à l'égard des handicapés on les remercie en les empêchant de naître, mais bref. De plus la privation de liberté politique est ici patente puisqu'il n'y a rien que nous puissions faire pour changer quoi que ce soit.
Dans les dictatures l'impuissance est - à ce que j'en sais - à peu près identique et les dérives concernant le contrôle et la surveillance d'autant plus à craindre : la Chine de Xi Xin Ping est un bon exemple.

Pour répondre à ta question, une dictature ordinaire n'émerge pas de nulle part, bien souvent elle propose des solutions concrètes à des problèmes concrets : elle offre le retour de l'ordre, souvent (face à des armées communistes, des escouades, des groupes terroristes, des trafiquants, etc...) et de la paix (après une guerre civile généralement), voire de la prospérité : éloquent est le cas de Soeharto, qui a toujours bénéficié du soutien populaire, mais renversé du jour au lendemain au moment où il ne peut plus garantir la santé économique (crise de 1997). On pourrait aussi parler des dictatures qui ont favorisé des réformes sociales, comme celle de Getulio Vargas. Bref, je récuse tout manichéisme quoi qu'il en soit et je préfère examiner au cas par cas.

D'ailleurs la limite entre dictature et non-dictature (je n'emploie pas le terme de "démocratie" qui est dévoyé) est de plus en plus floue, vu que les outils de domination finissent par s'harmoniser partout. C'est un autre sujet...

Saule

avatar 04/09/2020 @ 11:04:17
Un auteur partisan de la simplicité volontaire (il préfère parler de frugalité) disait que le système capitaliste est totalitaire : à partir du moment ou il n'offre aucune alternative aux gens qui veulent vivre en-dehors du système. Il prône dès lors pour une formule d'allocation universelle. Mais c'est un autre débat, qui nous éloigne du transhumanisme et le futur effrayant qui se profile.

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