Martin1

avatar 27/08/2020 @ 11:05:27
En 1932 Aldous Huxley décrivait une société eugénique et égoïste dans laquelle l’éthique biologique était sacrifiée à l’optimisation du plaisir et du bien-être. Deux aspects de la question recensés ici. D'une part : l'EUGENISME PASSIF d'une part (par exemple, le diagnostic prénatal suivi d'un avortement) et la RECHERCHE EMBRYONNAIRE d'autre part.
En ce moment même, les membres du Sénat discutent de ces sujets.
Par souci de clarté, je serai concis et je vous épargne mes nombreuses sources (que j’ai notées). Je vous offre une chronologie mondiale (décentrée de la France) composée par mes soins qui peut donner une vue d’ensemble de ce processus historique.


1932 : Parution du Meilleur des Mondes, par Aldous Huxley.

1961 : Utilisation de cellules provenant de fœtus avortés pour développer des vaccins. (Dr Leonard Hayflick, Philadelphie, USA). Cette pratique est aujourd’hui très courante.
1964 : Premières banques de gamètes (Iowa, USA et Tokyo, Japon), initialement en vue de futures inséminations artificielles.
1973 : Diagnostic Prénatal en même temps que la légalisation de l’avortement sans justification aux USA (y compris donc pour éliminer des embryons porteurs d’une malformation ou d’un handicap génétique). Méthodes : amniocentèse, cordocentèse, choriocentèse.
1976 : Première agence de Gestation pour Autrui proposant des contrats de vente adaptés (Me Noel Keane, Michigan, USA).
1977 : Fécondation in vitro (Dr Kershaw, Oldham, Greater Manchester, UK), pratique médicale qui fournit les embryons surnuméraires nécessaires à la recherche ; début de la pratique de congélation des embryons.
1989 : Diagnostic Préimplantatoire (Handyside, Kontogianni & Winston, Hammersmith Hospital, Londres, UK), sélection d’embryons dans le cadre de la fécondation in vitro, pratique aujourd’hui courante.
1998 : Identification des cellules souches embryonnaires humaines (James A. Thomson, Joseph Itskovitz-Eldor, Université de Wisconsin-Madison, USA), dont le prélèvement qui requiert la destruction de l’embryon (blastocyste). Ces cellules sont réputées pour leur pluripotence et donc les greffes excellentes qu’elles permettent de réaliser.
2001 : Premier embryon transgénique humain (Pr Zaninovic, New York, USA) : embryon dont le génome a été modifié.
2003 : Premier embryon chimérique humain (lapin-homme, 2e Univ. De Médecine, Shanghai, Chine) : embryon animal ayant reçu une part de génome humain. C’est une perspective d’espoir pour réaliser des xénogreffes (greffes d’organes animaux)
2013 : Premier clonage humain (Pr Mitalipov, Portland, Oregon, USA).
2019 : Première naissance d’animal chimérique humain (cochon-homme, Pr Nakauchi, Tokyo, Japon).

LOI BIOETHIQUE 2020 en FRANCE : Je ne rappelle pas l’état de la législation en France et en Belgique ce serait un peu long. Il faut surtout se rappeler que la recherche sur l’embryon est autorisée en Belgique depuis 2003, en France depuis 2011. Je me concentre donc sur l’actualité. Le projet de loi concernant la PMA sans père contient bien d’autres dispositions :
- Avortement jusqu’à la fin de la grossesse sous un motif nouveau, « détresse psychosociale ».
- Acceptation de la filiation par GPA sans toutefois autoriser cette dernière sur le sol français.
- Diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies (DPI –A) qui vise à supprimer les embryons créés in vitro porteurs d'anomalies chromosomiques.
- Encadrement légal de la création d’embryons chimériques. Cet article a été retiré, puis réinsérée et est actuellement en discussion. Notons que le Royaume-Uni les a autorisés depuis 2007.
- Encadrement légal de la création d’embryons transgéniques (à n parents) par la technique du ciseau moléculaire. Ces embryons modifiés seront créés pour l’instant aux fins de la recherche.
- Rallongement de la durée de culture des embryons in vitro : passe de 7 jours à 21 jours.
- Suppression du délai de réflexion (8 jours) avant l’IVG.
- Réintroduction de la technique du bébé-médicament issu du diagnostic préimplantatoire (un embryon est créé pour servir de « médicament » à son frère ou sa sœur aînée par prélèvement de ses cellules souches). Déjà autorisé depuis 2004, il a été aboli en 2019. La loi discute de le réintroduire.
- Ouverture au traitement des données génétiques par des algorithmes.


Un chiffre ou deux sur le diagnostic prénatal. Je parle d’eugénisme passif car je le comprends ici comme une purification du génome au sein d’une société (élimination des imperfections génétiques) :
En 2010 le diagnostic prénatal a entraîné la réalisation de 2 936 avortements en France (https://agence-biomedecine.fr/annexes/bilan2011/…). Mais dans le cas de la trisomie 21, les embryons dépistés font l’objet d’un avortement dans environ 96% des cas.
Aujourd’hui, le nombre d’embryons trisomiques avortés tourne autour de 1500 par an. Je désirais avoir des chiffres plus récents malheureusement le Conseil d’Etat a décidé hypocritement d’interdire la diffusion des statistiques de l’Agence de Biomédecine concernant le dépistage de la trisomie 21.


Pour finir, je vous propose trois contre-arguments très courts et rapides à lire, parmi mille autres possibles, qui peuvent être de bons initiateurs à un débat si vous désirez en mener un (ce dont je doute fort étant donné l’abrutissement général de la population à ce sujet, mais passons) :
Argument 1 – L’embryon ne peut avoir de droits en raison de son sous-développement, c’est-à-dire de son jeune âge.
Mon contre-argument : Cet argument n’est pas idiot. Mais il est hors-sujet, ce n’est pas l’âge qui définit l’absence ou la présence de droits de l’embryon : l’avortement sera autorisé jusqu’à la fin de la grossesse avant la fin de l’année ! C’est le projet parental : c’est le désir d’avoir un enfant qui fait que l’embryon est un enfant. S’il n’y a pas de désir d’avoir un enfant de la part des parents, l’embryon peut être détruit, congelé ou confié à la recherche, parfois sur décision des parents eux-même (dans un délai de 5 ans après une PMA). Cette notion est aberrante ; c’est donc le désir d’avoir une marmite qui fait que ma marmite en est une… ? mais c’est celle qui a été retenue par la loi sur la famille en 1994.
Argument 2 – L’embryon ne souffre pas et n’a pas conscience de ce qu’on lui fait.
Mon contre-argument : Certes. A ce compte-là, un criminel peut tout à fait prendre sa victime par surprise et lui loger une balle dans le crâne. Où est le problème ? La victime n’a eu ressenti ni douleur et n’a pas eu conscience de ce qui lui arrive. Ceci est un raisonnement par l’absurde, qui signifie que la question éthique se trouve ailleurs, dans le respect que l’homme doit avoir pour sa propre nature. Vous êtes nombreux à vous offusquer du sort des forêts de l'Amazonie, et moi aussi, mais si c'est pour traiter l'embryon humain comme une frite qu'on oubliée dans un congélateur, je trouve que c'est se faire écologiste à peu de frais.
Argument 3 – Ces avancées scientifiques sont prometteuses pour la médecine.
Mon contre-argument : Cet argument est amusant car… il est précisément conforme à la logique de Aldous Huxley qui veut que l’eugénisme soit justifié par le souci de maximiser le plaisir et le bien-être de la population. Un bien-être qui d'ailleurs contient sa part d'illusion et de perte de sens. Oui, ces avancées conduisent à plus de santé, oui, mais au prix de l’eugénisme et de la réification d’un être humain. Vous ne désirez pas avoir d'enfant trisomique ? Moi non plus. Mais c'est tout de même une drôle de manière de faire de la médecine que de rendre mortelle une maladie qui ne l’est pas.

Krapouto
avatar 27/08/2020 @ 13:13:02
bonjour, je viens de relire a.huxley et vous rejoins sur de nombreux points.
Quand on sera tous vaccinés avec un vaccin à ARN, on sera des OGM.
je ne suis pas forcément complotiste mais posons-nous la question: à qui profite le covid ? réfléchissons...

Martin1

avatar 27/08/2020 @ 14:00:37
Merci Krapouto
Mais je ne souhaite pas que ce forum mène à une discussion sur le Covid, car je ne veux surtout pas qu'on en vienne à caricaturer ma position :
Tout ce que j'ai dit ci-dessus ce sont des VÉRITÉS CONNUES et VÉRIFIABLES partout, pas des THÉORIES... et il y a déjà des centaines de choses à dire à partir de ces données.
Le Covid est un sujet qui, s'il s'installe, va prendre toute la place, et qui à la longue va occulter et affaiblir le message initial, je le sais bien. Je ne veux pas en parler, il y a d'autres fils sur le site pour cela.

Vince92

avatar 27/08/2020 @ 14:19:11
Merci Martin pour ce post.

Y-a-t-il une source sur cette decision du Conseil d'Etat sur l'interdiction des statistiques?



Martin1

avatar 27/08/2020 @ 15:22:18
à Vince : Voilà : https://alliancevita.org/2017/11/…
La modification de l'arrêt date du 17 novembre 2017 : c'est l'annulation de certains termes d'un arrêt précédent. Donc on a les données jusqu'à 2016 je viens de les trouver ici : https://agence-biomedecine.fr/annexes/bilan2017/…

CHIFFRES 2016 : 7 366 avortements sur les 33154 femmes ayant été examinées au DPN (pour l'année 2016). On peut aussi lire que 120 autres demandes d'IMG ont été refusées, et 1263 "auraient pu faire l'objet d'un IMG". (toutes maladies confondues).
Néanmoins les chiffres sont très stables depuis 2012 : ça tourne autour de 7000 avortements.
Pour le cas particulier de la trisomie 21, je n'ai que des articles de journaux qui parlent d'environ 1500 dans le lot.

Pour ce qui est de cette modification de l'arrêt du Conseil d'Etat, il porte en fait sur le fichage national (données médicales sur les tests réalisés, sa diffusion étant restreinte, suite à des protestations pour protéger la vie privée (y compris des mouvements pro-vie!). Résultat : l'Agence de Biomédecine n'y a plus accès... donc plus de statistiques. Je ne sais pas si c'est de l'hypocrisie ou pas, mais ça revient au même : je ne trouve pas de statistiques postérieures à 2016, et aucune statistique particulière concernant le cas particulier du dépistage de la trisomie 21.

Ludmilla
avatar 27/08/2020 @ 15:28:02
l’avortement sera autorisé jusqu’à la fin de la grossesse avant la fin de l’année !

Pas vraiment...

"L’Interruption volontaire de grossesse (IVG) doit se dérouler avant la douzième semaine de grossesse, et l’interruption médicale de grossesse (IMG) selon la loi, peut être déclenchée sans restriction de délai, soit jusqu'à terme. Beaucoup plus rare, cette pratique concerne entre 200 et 300 avortements par an, contre 215.000 à 230.000 IVG annuelles."

https://liberation.fr/checknews/2020/…
"Concrètement, ce texte n’introduit donc aucune mesure ou critère nouveau. Il ne fait que clarifier le droit, comme l’ont précisé les députés lors des discussions parlementaires. "

Martin1

avatar 27/08/2020 @ 15:51:18
à Ludmilla : Je sais très bien que c'est une IMG et non une IVG.
Une IMG doit être provoquée en cas de danger grave pour la mère (hormis le DPN). Mais le motif invoqué ici est une "détresse psycho-sociale" typiquement ce genre de motifs personnels qui conduisent à une IVG, laquelle ne réclame aucune justification.
Car il va être difficile de décider qui est en détresse psycho-sociale ou pas. J'imagine que ça va dépendre du contexte, de la bonne volonté de la mère, de l'estimation du médecin.
C'est tout sauf une clarification du droit. C'est une combine juridique, qui ouvre la porte à précisément ce que j'ai dit : l'avortement jusqu'au terme de la grossesse.
Je ne retire pas ce que j'ai dit donc.

Ludmilla
avatar 27/08/2020 @ 15:57:57
à Ludmilla : Je sais très bien que c'est une IMG et non une IVG.
Une IMG doit être provoquée en cas de danger grave pour la mère (hormis le DPN). Mais le motif invoqué ici est une "détresse psycho-sociale" typiquement ce genre de motifs personnels qui conduisent à une IVG, laquelle ne réclame aucune justification.
Car il va être difficile de décider qui est en détresse psycho-sociale ou pas. J'imagine que ça va dépendre du contexte, de la bonne volonté de la mère, de l'estimation du médecin.
C'est tout sauf une clarification du droit. C'est une combine juridique, qui ouvre la porte à précisément ce que j'ai dit : l'avortement jusqu'au terme de la grossesse.
Je ne retire pas ce que j'ai dit donc.


Source: https://service-public.fr/particuliers/vosdroits/…
Lorsque l'IMG est demandée pour la santé de la femme, elle doit s'adresser à un médecin spécialiste qualifié en gynécologie obstétrique. Ce médecin doit exercer en établissement public de santé ou dans un établissement privé autorisé à recevoir les femmes enceintes.

Ce médecin réunit alors une équipe pluridisciplinaire, pour avis consultatif. Cette équipe comprend au minimum 4 personnes :

un médecin spécialiste qualifié en gynécologie obstétrique, membre d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal,
un médecin choisi par la femme enceinte,
un assistant social ou un psychologue,
un ou des praticiens spécialistes de l'affection dont la femme est atteinte.

Les 2 médecins doivent exercer en établissement public de santé, ou en établissement privé autorisé à recevoir les femmes enceintes.

La décision appartient à l'équipe pluridisciplinaire. Après concertation, s'il apparaît aux 2 médecins que le risque est fondé, ils établissent les attestations permettant de pratiquer l'IMG.


Ce n'est donc pas la décision d'un seul médecin

Martin1

avatar 27/08/2020 @ 17:34:14
à Ludmilla : Tout le monde est d'accord pour dire qu'il est scandaleux de tuer un bébé au jour J de sa naissance, et tu es en train de m'expliquer : "Ne t'inquiètes pas, c'est vrai qu'ils pourront le tuer en J-1 ça sera une décision prise par plusieurs médecins" Ouf! Me voilà rassuré.
Je ne critique pas les excès d'une loi, ni les médecins, je critique une évolution de société qui passe par des moyens juridiques, et par un déplacement de la nature de la médecine, dont cette loi n'est qu'un exemple.

Ludmilla
avatar 27/08/2020 @ 18:27:52
Je ne défends pas l'IVG. A mon avis, une IVG est toujours un échec - mais c'est quand même mieux que les faiseuses d'ange..

J'essaie juste de fournir les informations exactes.
1/ Pour la (future?) loi, le "risque psychosocial" existe déjà dans la loi actuelle sur l'IMG.
2/ Tu as écris " de l'estimation du médecin". Il s'agit de l'estimation d'une équipe pluridisciplinaire

Martin1

avatar 27/08/2020 @ 18:55:29
Bon bah nous sommes d'accord, merci pour tes précisions Ludmilla, qui ne changent pas le fond de mon propos.
Sur les faiseuses d'anges, on en revient au même problème : Je suis bien d'accord, ce n'était pas bien. Mais d'un autre côté, il n'y en avait certainement pas 215 000 à 230 000 par an.
Donc ma question est : Quelle société cherchons-nous à bâtir exactement ?

Martin1

avatar 27/08/2020 @ 19:03:28
Quand je dis qu'il n'y en avait pas autant, je parle de l'époque précédant les Trente Glorieuses (donc avant la guerre : une époque où la maternité était considérée comme ordinaire et honorable, pour toute jeune fille. Evidemment, après la guerre, avec la hausse du niveau de vie, le changement des moeurs, l'entrée des femmes dans le monde professionnel, etc, les choses sont devenues bien différentes.

Myrco

avatar 27/08/2020 @ 19:13:55
Excuse moi Martin (soit dit sans animosité aucune) mais tu rêves complètement ! De tous temps les femmes ont eu recours à des tas de méthodes plus ou moins efficaces ou dangereuses pour" faire passer" des grossesses non désirées !

Ludmilla
avatar 27/08/2020 @ 19:40:00
La maternité était "considérée comme honorable" pour une femme mariée, oui, mais pas "pour toute jeune fille"...

Martin1

avatar 27/08/2020 @ 19:48:51
à Myrco et à Ludmilla : Je suis en désaccord avec ce que vous dites évidemment - et c'est pas sur l'Histoire que je vais être à court ! - MAIS je ne répondrai pas.
POURQUOI ?
Dans mon fil je ne dénonçais pas l'avortement en soi mais celui-ci utilisé aux fins d'eugénisme (par exemple dans le cas de la trisomie 21).
Pardonnez-moi de lutter contre les polarisations des débats qui sont bien normales et tentantes (et que j'alimente parfois, je le reconnais)... mais le sujet du début de fil fait l'objet d'un certain tabou beaucoup plus grand que l'avortement ! Je n'entends jamais personne s'exprimer sur ce sujet, à part les pro-vie. Je ne vois que haussement d'épaules, dès "ah bah c'est comme ça", dès "oui mais on peut pas revenir en arrière !" qui ne sont pas des opinions.
Ici je vous offre une occasion de vous exprimer sur l'eugénisme et la recherche embryonnaire, de me contredire si vous pensez que j'ai tort, de proposer un autre regard... je suis vraiment curieux de savoir ce qu'on pense de ces sujets. Comprenez que je serai un peu déçu si tout ce que vous trouvez à faire c'est de me lancer sur l'avortement.

Ludmilla
avatar 27/08/2020 @ 19:55:46
Evidemment, après la guerre, avec la hausse du niveau de vie, le changement des moeurs, l'entrée des femmes dans le monde professionnel, etc, les choses sont devenues bien différentes.

L'entrée des femmes dans le monde professionnel est bien antérieur à "après la guerre". Hormis dans certaines classes (nobles, bourgeoisie,..), la majorité des femmes travaillaient aux champs, dans les usines pendant la Grande Guerre, couturières, lavandières, domestiques, etc...


Martin, l'idée n'était pas de transformer le débat que tu veux lancer sur l'avortement aux fins d'eugénisme (sur ce sujet, je pense être d'accord avec toi), mais de ne pas laisser passer des informations incomplètes - même si ce n'est effectivement pas le coeur du débat que tu souhaites

Martin1

avatar 27/08/2020 @ 20:15:26
L'entrée des femmes dans le monde professionnel est bien antérieur à "après la guerre". Hormis dans certaines classes (nobles, bourgeoisie,..), la majorité des femmes travaillaient aux champs, dans les usines pendant la Grande Guerre, couturières, lavandières, domestiques, etc...


Non mais Ludmilla, tu chipotes. tout le monde emploie des raccourcis de langage et je passe mon temps à dire que les femmes ont toujours travaillé et je sais très bien que l'idéal de la "mère qui ne fait rien au foyer" est un mythe que je combats ! Je ne peux pas définir avec précision tout ce que je dis, je suis désolé sinon mes messages feraient tous 60 lignes ! Trois mots, c'est toujours insuffisant. "Monde professionnel" faisait dans mon esprit référence à la course aux diplômes, l'augmentation rapide du nombre d'employées et de salariées, reprenant une courbe déjà amorcée pendant la 1GM avec les munitionnettes puis ralentie dans l'entre-deux-guerres... pardon d'avoir cru que "monde professionnel" a une connotation très XXe siècle et d'être mal à l'aise à l'idée de l'appliquer au travail dans les champs ou à domicile !

Martin1

avatar 27/08/2020 @ 20:45:40
que tu veux lancer sur l'avortement aux fins d'eugénisme (sur ce sujet, je pense être d'accord avec toi)


Ah, c'est vrai ??? Bon merci... Super. Je vais me contenter de cela.

Saule

avatar 27/08/2020 @ 23:02:10
Il y a un très bon livre de vulgarisation sur le sujet, de http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/53155 ("Homo Deus, Une brève histoire de l'avenir" de Yuval Noah Harari). L'avenir qu'il nous évoque est effrayant. A notre époque actuelle, l'ancienne religion et a été remplacée par une nouvelle religion, individualiste, du "moi". Ce qui compte c'est mon bien-être individuel, mon libre arbitre, ce qui ouvre déjà la porte à beaucoup d'abus potentiel (eugénisme, etc.). Mais il prévoit un autre stade, assez proche. L'homme va d'abord se rendre compte que ce "Moi" n'est qu'un mythe, que notre libre-arbitre, notre conscience, n'est qu'une illusion. A ce moment l'homme aura surpassé Dieu, techniquement on peut déjà presque fabriquer des sur-hommes, l'immortalité est envisageable. Les algorithmes seront plus puissant que ce qu'on appelle encore "notre conscience", on est est pas loin en fait. C'est une vision très pessimiste mais plausible.

Saint Jean-Baptiste 28/08/2020 @ 10:13:41

(...) Je parle d’eugénisme ...
On doit se demander au nom de quoi interdirait-on l’eugénisme.
Autrefois le Droit était basé sur des valeurs de société : religion, coutume ancestrale, culture, civilisation… Ces valeurs n’ont plus cours.
Le Droit est devenu ce que le plus grand nombre a envie : mariage pour tous, GPA, inceste, eugénisme... Désormais tout est permis du moment que la société en ait envie. Seule la violence est interdite, notamment la séduction des mineurs d’âge qui est considérée comme un viol.

D’autre part, la science ne connaît pas d’interdit. Rien ne peut empêcher un scientifique d’aller toujours plus loin.
Quand on a inventé la bombe H, certains scientifiques disaient : cette bombe peut engendrer une réaction en chaîne qu’on ne pourra plus arrêter. Les inventeurs de la bombe ont dit : on va essayer, on verra bien… En biologie aussi les scientifiques disent : on verra bien !

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