Septularisen

avatar 17/06/2020 @ 12:12:19
Pour « Autant en emporte le vent », stupide en effet si le remaniement n’est pas conforme à l’original.



Me fait rire cette manie de tout vouloir retraduire…
Récemment "La montagne Magique" de Thomas MANN a fait l'objet d'une nouvelle traduction…
Pourtant, Thomas MANN lui-meme avait dit, après avoir lu la traduction précedente de son livre en francais, qu'elle était très bonne!

Martin1

avatar 17/06/2020 @ 12:14:02
Pourtant, Thomas MANN lui-meme avait dit, après avoir lu la traduction précedente de son livre en francais, qu'elle était très bonne!

Pour une fois qu'un auteur était satisfait de sa traduction ;-)

Colen8

avatar 17/06/2020 @ 12:21:50
Ce commentaire du livre d'Umberto Eco : "Dire presque la même chose" paru en 2007 nourrit la réflexion sur la difficulté inhérente à toute traduction :
https://nonfiction.fr/article-591-traduire_nest_pa…

Saule

avatar 17/06/2020 @ 12:46:17
Je suis assez bien d'accord avec Eco : "C’est pourquoi une bonne traduction est toujours, aussi, une contribution critique à la compréhension de l’œuvre. C’est à partir de là qu’on peut redonner sens à l’exigence de fidélité. "La fidélité est la conviction que la traduction est toujours possible si le texte source a été interprété avec une complicité passionnée, c’est l’engagement à identifier ce qu’est pour nous le sens profond du texte, et l’aptitude à négocier à chaque instant la solution qui nous semble la plus juste." Les meilleures traductions sont souvent faites par des gens qui ont une profonde affinité avec l'auteur et qui se livre à une exégèse de l'oeuvre originale (je pense à Yourcenar qui traduisait Mishima, Markowitz qui traduit Dostoïevski, etc.).

Cyclo
avatar 17/06/2020 @ 16:51:54
Oui, ou Philippe Jaccottet qui traduit Musil ou Philippe Bouquet qui traduit les auteurs prolétariens suédois.
Cependant,la langue change et évolue ; les traductions sont un reflet du temps de la traduction et vieillissent aussi.
On ne lit plus Plutarque dans la traduction d'Amyot, sauf les spécialistes du 16ème siècle. Car sa traduction des Vies parallèles (Vies de hommes illustres), très belle, est aussi difficile à lire que Montaigne et même Rabelas, qu'on va être contraint de traduire en français moderne si on veut que les jeunes générations les lisent:

Pieronnelle

avatar 17/06/2020 @ 17:09:04

On ne lit plus Plutarque dans la traduction d'Amyot, sauf les spécialistes du 16ème siècle. Car sa traduction des Vies parallèles (Vies de hommes illustres), très belle, est aussi difficile à lire que Montaigne et même Rabelas, qu'on va être contraint de traduire en français moderne si on veut que les jeunes générations les lisent:

Oui il faudrait aussi savoir ce que l'on veut vraiment. Si une partie de cette littérature ne sera jamais lue ( c'est d'ailleurs ce qui a été sûrement le cas même pour des générations comme la mienne) ou réservée à des spécialistes, c'est un peu la sinistrer encore plus...et priver les lecteurs actuels de leur "subtantifique moelle"...:-)

Don_Quichotte
avatar 02/07/2020 @ 10:30:34
Bonjour à tous,

Pour Thomas Mann, j'avais lu il y a quelque temps (je suis désolé de ne pouvoir apporter la source précise) que cette remarque était une flatterie destinée à Maurice Getz, qui avec sa prompte traduction lui apportait le public français. Sans la dénigrer, elle est parfois un peu maladroite et je préfère la nouvelle de Claire de Oliviera (que j'ai lue une fois, contre deux pour la première). Je crois que retraduire les grandes œuvres est important, non pour les épurer, mais pour en apprécier de nouvelles facettes.

Septularisen

avatar 02/07/2020 @ 11:59:54
Bonjour à tous,

Pour Thomas Mann, j'avais lu il y a quelque temps (je suis désolé de ne pouvoir apporter la source précise) que cette remarque était une flatterie destinée à Maurice Getz, qui avec sa prompte traduction lui apportait le public français. Sans la dénigrer, elle est parfois un peu maladroite et je préfère la nouvelle de Claire de Oliviera (que j'ai lue une fois, contre deux pour la première). Je crois que retraduire les grandes œuvres est important, non pour les épurer, mais pour en apprécier de nouvelles facettes.


Ouwah ! Donc tu as lu trois fois "La Montagne Magique" de Thomas MANN?

Sur le C*L, moi!!
Ce n'est même plus de la persévérance c'est carrément de l'abnégation!
Je suis admiratif!! Comme disent les américains : Respect!

Tophiv
02/07/2020 @ 14:28:18
Je crains que Patman n'ait pas tort... On ne semble pas se diriger vers le mieux ... Le politiquement correct, la bien-pensance, la simplification gagne du terrain ...

La nouvelle traduction de 1984 est faite au présent de l'indicatif, soit disant pour «restituer la terreur dans toute son immédiateté» mais j'y vois plutôt une volonté de simplification du texte... un peu comme la nouvelle orthographe ... Est ce toujours une traduction, ne serait ce pas plutôt une ré-écriture ...

Quant à la nouvelle traduction d'autant en emporte le vent, je ne l'ai pas lu mais au masque et la plume, les critiques avaient plutôt l'air de dire que cette version laissait de côté certains mots ou expressions pouvant être jugées racistes ... Bref, une ré-écriture expurgée pour ne pas choquer ceux qui ne savent pas prendre le recul nécessaire ...

La dictature de la bien-pensance et de la simplification se profile et le pire, c'est que la "vérité" nous est dictée par une masse plus ou moins stupide s'exprimant sur les réseaux sociaux ou dans la rue ... au mépris de l'opinion de la majorité silencieuse. Chaque "vérité" devant évidemment être courte, simple et énonçable en moins de 280 caractères.

A quand l'attaque en règle des romans de Jim Harrison, Bukowski, Henry Miller ... ? Heureusement la littérature est plus à l'abri que le cinéma et la télévision mais ça pourrait arriver ....

Bluewitch
avatar 05/07/2020 @ 09:06:58
J'étais passée à côté de ce fil et je suis assez contente de lire toutes vos références et partages.

Effectivement, cela fait un bail que le lissage de l'espace public est en marche (je me souviens d'une discussion avec une journaliste de "La première" (radio du service belge) qui était effarée d'un courrier collectif de leur directeur, invitant les uns et les autres à simplifier leur vocabulaire à l'antenne. L'auditorat de l'époque ( il y a une dizaine d'années) étant souvent de vieux intellos (pour ne pas caricaturer, bien sûr), il fallait élargir l'appel...

Pour en revenir aux symboles, aux statues, (et aux livres qui en sont également, au-delà de leur contenu): même si je ne cautionne pas le vandalisme, je comprends qu'on veuille en déboulonner quelques unes. Certaines devraient non pas être détruites mais peut-être bien installées dans un musée ad hoc et recontextualisées. Pour ma part, j'adorais les cours d'histoire quand j'étais ado, mais jamais on n'y a abordé le colonialisme belge, alors que cela fait partie de notre héritage national, désiré ou non... C'est bien là le problème. L'omission par lâcheté.

Fut un temps ou je culpabilisais presque d'aller admirer les serres royales de Laeken parce qu'elles avaient été construites par un "conquistador belge" (ce que j'avais découvert par moi-même en post-ado curieuse) mais... qu'est-ce que c'est beau ! Et comme je me trouvais au milieu d'un attroupement populaire très dense (elles ne sont ouvertes que quelques semaines par an), je me suis bien demandé qui, parmi tout ce monde, en connaissait l'historique.

Permettre de transformer l'éloge dans l'espace public en illustration historique dans un musée serait bien plus pertinent à mes yeux.

De même, les programmes de lecture dans les écoles pourraient à l'occasion intégrer un ouvrage dont la pensée d'origine est éloignée des valeurs bien-pensantes, histoire d'alimenter le débat. Et de le réaligner afin d'atténuer les polarités.

Saint Jean-Baptiste 05/07/2020 @ 10:28:27
De mon temps les cours d’Histoire s’arrêtaient au Traité de Versailles de 1919.
On a tourné un film en Allemagne dans les années soixante « Hitler… connais pas ! ». Les jeunes générations ne connaissaient pas Hitler. Je pense que c’était une bonne chose. Il faut, le temps d’une génération, ne plus parler d’une guerre quand elle est finie. Sinon, la réconciliation n’est pas possible.

Pour la colonie belge c’est la même chose : maintenant, il est temps d’en parler parce que soixante ans se sont passés depuis l’Indépendance. Les protagonistes et responsables ne sont plus là, ce n’est plus l’actualité, c’est devenu de l’Histoire.

Avant de déboulonner les statues de Léopold II il faut savoir qui il était et ce qu’il a fait. Il faut le remettre dans son contexte historique. Il existe des masses d’archives, de témoignages, de lettres, de cette époque, qui sont facilement accessibles et souvent reproduites dans des livres sur le sujet. Il est donc possible aujourd’hui d’écrire une Histoire objective de l’État Indépendant du Congo et de la colonie belge qui l'a suivi.

C’est ce que les autorités belges vont mettre sur pied : une commission d’historiens chargés d’établir un vérité sur l'EIG et la colonie à l’usage des écoliers belges et congolais d’adoption. Après ça, on pourra décider ensemble ce qu’on fait des statues.

Radetsky
avatar 05/07/2020 @ 10:58:55
De mon temps les cours d’Histoire s’arrêtaient au Traité de Versailles de 1919.

Heureux Belges...! Du mien on se taisait à partir du 31 juillet 1914...Fallait pas risquer d'aborder les mutineries de 1917...et tout ce qui a suivi, puisque les survivants étaient encore nombreux.
Si on devait adopter la règle du silence partout et toujours, avec "liftage" à l'appui, on tomberait dans le travers des dictatures qui, "rectifient" la vérité sans cesse afin qu'elle colle à leur système.

Quant à se taire pour favoriser la réconciliation...? Alors pas de Nuremberg, pas de procès Eichmann, Barbie, Papon, ?

Non, NON. Il faut trancher dans le vif tant que c'est encore frais, Et si ce n'est pas fait sur le champ, traquer les salauds sans désemparer et avec la dernière énergie jusqu'en enfer.
C'est bien joli d'expliquer, de broder sur le contexte, mais quelle valeur peuvent avoir les tombereaux d'excuses, de pardons, implorés des siècles plus tard (spécialité papale, entre autres), pour les bûchers, tortures variées, malédictions et autres gentillesses ??
Et encore, il y a tous ceux qui s'en tapent et se glorifient même des saloperies commises durant leur histoire (voir les bouffeurs de gomme, génocidaires, esclavagistes, fauteurs de guerres et toujours aussi cons).

Don_Quichotte
avatar 05/07/2020 @ 11:20:04
Je ne suis pas d'accord avec cette idée qu'il ne faut pas évoquer les événements récents, sous prétexte que la discussion raviverait des tensions qui sans elle s'éteindraient. Sebald a d'ailleurs vécu cela, en parlant du "silence d'une génération" après la seconde guerre mondiale, et loin d'atteindre à une concorde nationale, les non-dits font pourrir la famille de l'intérieur, rongent les relations dans une suspicion permanente et comme des braises font rougeoyer le ressentiment et la colère sous une couche froide d'apaisement.

SJB m'apprend que le gouvernement belge désire éclaircir le mystère congolais. Des travaux d'historiens très sérieux ont déjà été faits sur le sujet ; c'est un peu risible qu'un Etat imagine devoir donner son aval sur des études qui traiteraient de ses propres méfaits.

En tout cas , je peux vous dire que le livre de Paxton sur le régime de Vichy a bien secoué les historiens et le gouvernement français en donnant un grand coup de pied dans la fourmilière des mensonges, et ce fut salutaire pour que nous puissions avec un minium de sérieux se pencher sur les faits, et non sur un mythe.

Saule

avatar 05/07/2020 @ 20:38:10
Sur l'importance de faire un devoir de mémoire, je vous conseille le livre de Géraldine Swartz, "Les amnésiques" (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/55909). C'est passionnant. Elle explique le retour de l'extrême droite dans des pays comme l'Autriche par cette absence de travail de mémoire.

Pour le Congo et Léoplold II je suis au courant du travail de David Van Reybrouck (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/34720) et je compte bien lire ce livre, maintenant que le sujet est à nouveau brûlant. On dit que des historiens sérieux on fait des études sur le sujet, mais je crois - comme le dit SJB dans sa critique du livre Congo - qu'il faut se méfier de l'esprit corporatiste. On ré-écrit l'histoire en fonction de l'esprit du temps. Et puis même si je comprend le symbole qui consiste à enlever des statues, faire passer le roi Léopold pour un tyran coupable d'un génocide est probablement faux. Pire, c'est une façon un peu facile de se débarrasser d'une responsabilité collective (et en plus est-on vraiment sure que notre époque est tellement différente vis-à-vis des "colonisés" du tiers-monde ?)

Bluewitch
avatar 06/07/2020 @ 10:28:40
Sur l'importance de faire un devoir de mémoire, je vous conseille le livre de Géraldine Swartz, "Les amnésiques" (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/55909). C'est passionnant. Elle explique le retour de l'extrême droite dans des pays comme l'Autriche par cette absence de travail de mémoire.

Pour le Congo et Léoplold II je suis au courant du travail de David Van Reybrouck (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/34720) et je compte bien lire ce livre, maintenant que le sujet est à nouveau brûlant. On dit que des historiens sérieux on fait des études sur le sujet, mais je crois - comme le dit SJB dans sa critique du livre Congo - qu'il faut se méfier de l'esprit corporatiste. On ré-écrit l'histoire en fonction de l'esprit du temps. Et puis même si je comprend le symbole qui consiste à enlever des statues, faire passer le roi Léopold pour un tyran coupable d'un génocide est probablement faux. Pire, c'est une façon un peu facile de se débarrasser d'une responsabilité collective (et en plus est-on vraiment sure que notre époque est tellement différente vis-à-vis des "colonisés" du tiers-monde ?)


Je suis tout à fait d'accord avec toi quant à la tendance de faire correspondre un discours, une vision de l'histoire, aux valeurs et à l'état d'esprit du moment.
Je reste persuadée que l'Histoire ne doit pas être réécrite, elle doit être relue.
Dans toutes ses nuances et ses paradoxes.
M'est venu l'élan, après une dizaine d'années, de retourner, du coup, à l'Afrika museum de Tervuren. Ma dernière visite datait d'avant rénovation et je trouve qu'ils s'en sont bien sortis pour recontextualiser sans nier. Peut-être que ce qui manque est effectivement un éclairage sur la conception de la colonisation du Congo dans l'esprit des Belges. Mais peut-on normaliser la pensée colonialiste ("c'était comme ça à l'époque") alors qu'elle est toujours d'actualité, même si habillée sous d'autres croyances et hypocrisies? Plutôt mettre en parallèle les fausses bonnes raisons d'hier pour faire résonner celles d'aujourd'hui.

J'étais tout de même contente de voir que ce musée avait sacrément évolué.
D'où la plus forte inutilité d'avoir vandalisé la statue de LII dans le parc...


Saint Jean-Baptiste 06/07/2020 @ 11:36:50

M'est venu l'élan, après une dizaine d'années, de retourner, du coup, à l'Afrika museum de Tervuren. Ma dernière visite datait d'avant rénovation et je trouve qu'ils s'en sont bien sortis pour recontextualiser sans nier.
J'étais tout de même contente de voir que ce musée avait sacrément évolué.
@Blue
Tu me donnes envie d’aller revoir le musée de Tervueren maintenant qu’il est rénové.
Je l’inscris comme projet de vacances, j’irai en famille avec ma belle-mère...

Frunny

avatar 06/07/2020 @ 11:40:37

@Blue
Tu me donnes envie d’aller revoir le musée de Tervueren maintenant qu’il est rénové.
Je l’inscris comme projet de vacances, j’irai en famille avec ma belle-mère...


Du coup, ça va te faire 2 musées à revisiter.....

Saint Jean-Baptiste 06/07/2020 @ 11:55:49

SJB m'apprend que le gouvernement belge désire éclaircir le mystère congolais. (...) ; c'est un peu risible qu'un Etat imagine devoir donner son aval sur des études qui traiteraient de ses propres méfaits.
Le projet des autorités belges est d’intégrer l’aventure coloniale dans les manuels d’Histoire pour les écoliers afin de couper court à toutes les insanités colportées aujourd’hui sur le sujet.

Il existe des livres excellents sur la colonie belge, mais ils n’ont pas la cotte chez les média et personne ne les lit ;
par exemple :
Le Congo du temps des Belges (Collectif)
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/31020
ou : Léopold II Potentat congolais de Pierre-Luc Plasman :
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/53168
Il y a encore celui de J. Stengers (Congo, mythes et réalités - 1989) qui fait référence.

Mais les livres tels que ceux de Eric Vuillard « Congo »
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/51858
et celui de Hochschild « Les fantômes du Roi Léopold » :
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21898
ou celui de David Ruysbrouck « Congo, une histoire »
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/34720
qui divaguent à longueur de page sont bien plus existants pour le grand public et font office, hélas ! de « parole d’Évangile ».

Saint Jean-Baptiste 06/07/2020 @ 11:58:11

@Blue
Tu me donnes envie d’aller revoir le musée de Tervueren maintenant qu’il est rénové.
Je l’inscris comme projet de vacances, j’irai en famille avec ma belle-mère...



Du coup, ça va te faire 2 musées à revisiter.....

;-)))

Don_Quichotte
avatar 06/07/2020 @ 12:50:50
@ SJB : Je viens de lire ta critique sur le livre "Le Congo du temps des Belges" (écrit entre autre par un ancien administrateur, premier signe d'une parfaite objectivité) . Respectueusement, il me semble impossible que nous puissions évoquer sereinement un sujet aussi sensible puisque ce que tu écris me semble être du délire. Du coup, mes propos, si cette conversation venait à se poursuivre, te sembleraient un salmigondis de bien-pensance.

Je suis un peu dans une position ambiguë, puisque j'aime le débat, mais affirmer "L’œuvre colonisatrice des Belges suscite l’admiration et s’impose au respect de tous." me parait être d'une telle démesure que mon affliction m'empêche de rechercher le plus petit dénominateur commun sur lequel nous pourrions partir pour discuter. C'est un peu comme si j'avais à discuter sur le système solaire avec un géocentrique, le paradigme commun pour construire nos raisonnements n'existe pas.


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